«Мы — нация самодержавная: ни под кем не ходим и не даем упасть миру»

С 1 апреля у Российского совета по международным делам (РСМД) новый президент — известный эксперт-международник Дмитрий Тренин. В своем первом интервью в новой должности он рассказал корреспонденту “Ъ” Елене Черненко, каким видит развитие этого важного внешнеполитического мозгового центра и кого важнее изучать — партнеров или противников России.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Вы стали президентом РСМД в момент, который дипломаты называют не просто турбулентным, как ранее, а драматичным. Каков ваш план?

— Мой план как президента РСМД состоит в том, чтобы придать этому замечательному совету новый импульс и быть достойным тех вызовов, которые мы встречаем сегодня и которые появятся завтра. Несмотря на кажущуюся хаотичность и нелогичность происходящего, не стоит делать вид, что ничего подобного в истории не было. Сегодняшние события имеют особенность, в том числе за счет развития технологий, но мир не первый раз проходит через полосу фундаментальных изменений. В прошлые разы она была связана с мировыми войнами. Сегодня переживаем аналог мировой войны. Не люблю употреблять термин «третья мировая война», потому что это подразумевает продолжение того, чтобы было в Первую и Вторую мировые войны. Более точное словосочетание — «новая мировая война», отличная от первых двух. Мы должны пройти через этот период и выйти из него с более сильными позициями и стать лучше и разумнее.

— Мы — это Россия?

— Да. Но это не произойдет само собой. У каждого есть участок фронта или направление наступления. Мы можем быть и в обороне, и в наступлении, и в контрнаступлении. Раз мы говорим о войне, то можно использовать такие термины. РСМД — это, как я его вижу, небольшой, но уникальный участок взаимодействия России на внешнем контуре с другими государствами и цивилизациями. И у меня есть уже первые идеи его дальнейшего развития, которые я буду сейчас предлагать и продвигать и, если удастся, реализовывать.

— Внешнеполитическая экспертиза в РФ востребована?

— Убежден, что да, она востребована. Но, к сожалению, значительная часть внешнеполитической экспертизы — и не только в России — либо не интересна, либо оторвана от реальности. Я общаюсь с сотрудниками МИДа и неоднократно слышал от них, что они завалены бумагами, но не всегда могут хоть что-то выжать из них. У РСМД много задач, но одной из ключевых должно быть содействие тем, кто на практике занимается внешней политикой. У таких людей зачастую меньше времени, чем у экспертов, для того чтобы погружаться в причины и истоки того, что происходит, они перегружены и действуют в условиях дефицита времени. Эксперты должны разбираться в сути вопросов и давать заключения и предложения, которые будут полезны тем, кто причастен к принятию решений. Здесь я вижу место для РСМД. Но у совета есть, как я уже сказал, и другие функции, включая продвижение нашей внешней политики в мире и просвещение общества по внешнеполитическим вопросам.

— Российские мозговые центры стали активнее заниматься странами «мирового большинства». Теми же государствами, которые признаны недружественными, у нас занимаются все меньше. Кого нужно активнее изучать — друзей или противников?

— Эксперт в области международных отношений должен прежде всего фокусироваться на своей стране — на ее потребностях в том, что касается внешнего мира, и тех возможностях и рисках, которые из этого внешнего мира для нее проистекают. В этом смысле для эксперта нет различий между дружественными и недружественными странами. Различие в том, можно ли — и в какой степени — позитивно взаимодействовать с той или иной страной. С недружественными это сейчас и в обозримой перспективе практически невозможно. Но это не означает, что их не надо изучать. На войне изучение противника — важнейшая вещь.

Причем изучение противника я бы начал бы с Украины. Мы должны лучше понимать истоки ее поведения. Скажем, почему они до сих пор не сдались? Понятно, что здесь важную роль играют внешние факторы, но есть же и внутренние.

Мы должны лучше понимать Европу. Длительное время мы были под обаянием Запада, что мешало нам точнее оценить его намерения и действия в период, когда мы стремились выстраивать с ним партнерские отношения. У нас были — и кстати говоря, сам президент об этом говорил — иллюзии в отношении Запада. Сейчас мы многие вещи переоцениваем заново, и важно не просто поменять плюс на минус, а глубоко разобраться, что представляет собой современный Запад, как его американская, так и его европейская части. В последние годы европейские страны не раз вели себя не так, как мы ожидали.

— Например?

— Еще со времен СССР мы воспринимали европейцев как своего рода заложников США, бедных безвольных вассалов, которым Вашингтон навязывает волю. При этом присутствовала стойкая уверенность, что они прагматичны и не станут жертвовать бизнесом ради политики. В этом плане для многих у нас, думаю, было открытием, как быстро европейские страны — включая Германию, на которую мы возлагали самые большие надежды,— пошли на разрыв отношений, отказавшись в том числе от торговых связей с Россией. Бизнес не стал препятствием для антироссийской политики европейских стран.

Сегодня Европа продолжает удивлять, но уже в другом плане. Она отказалась принимать подходы администрации Дональда Трампа к конфликту вокруг Украины и начала ставить ей палки в колеса. Я и сам в общем-то считал, что, если президент США скажет, что нужно двигаться к миру, то Европа подчинится, но она сопротивляется. Одновременно мы наблюдаем фронду европейцев по отношению к войне США и Израиля против Ирана.

Понятно, что европейцев по-прежнему очень многое связывает с США и многие в Европе надеются просто-напросто переждать президентство Трампа, тем более что у них в Вашингтоне среди оппонентов нынешнего президента много единомышленников. Но все же о роли вассалов применительно к европейцам уже во многих аспектах говорить не приходится — эта тема требует изучения и переосмысления. То же самое касается США, где тоже происходят знаковые перемены. Противников нужно знать практически так же хорошо, как самого себя.

— А партнеров?

— Как я уже сказал, начинать нужно с себя. Далее важно изучать своих противников. Причем знание должно быть актуальным: иранская война буквально за месяц изменила мир. Следующий круг — это наиболее важные для нас соседние страны. Государства бывшего СССР и крупнейшие страны Евразии. Мы должны гораздо лучше знать страны Закавказья, Казахстан и Среднюю Азию, а не просто питаться воспоминаниями об отпусках в Пицунде или прогулках по Регистану. Этим нужно заниматься серьезно, потому что из-за собственного незнания или непонимания соседей мы будем создавать совершенно не нужные нам проблемы в непосредственной близости от своих границ. Украина показывает, насколько опасным может быть такой подход.

Наш крупнейший сосед — Китай — по понятным причинам достоин самого пристального внимания. Этим нужно заниматься системно. Как, конечно, и Индией, к которой у нас сложилось позитивное, но пока еще довольно поверхностное представление, и другими крупными странами Азии — от Пакистана до Индонезии и от Вьетнама до Японии и Корейского полуострова. К непосредственным соседям России я также причисляю Турцию с Ираном, с которыми нас соединяют Черное и Каспийское моря. Это наряду с ведущими странами арабского мира и Израилем важнейшие игроки на Ближнем и Среднем Востоке. Ну, и на следующем рубеже — страны Африки и Латамерики. Понятно, что эти регионы, особенно Африка, сейчас у многих на слуху, это быстроразвивающийся континент, который может быть интересен для России в том числе в плане развития экономических связей. Сам я, правда, смотрю сейчас на внешний мир в основном с точки зрения интересов нацбезопасности России и, соответственно, выстраиваю региональные приоритеты.

— Мы с вами делали интервью после выхода в 2021 году вашей книги «Новый баланс сил: Россия в поисках внешнеполитического равновесия». Как при нынешнем балансе — или дисбалансе — России выстраивать политику?

— Призыв искать внешнеполитическое равновесие сохраняет актуальность, но принципиально в иных условиях. Книга писалась задолго до СВО. Тогда еще можно было пытаться что-то делать вместе со странами, которые впоследствии были признаны недружественными. С тех пор ситуация усложнилась. Мы вынуждены вести войну со значительной частью коллективного Запада. Со значительной, а не со всей, потому что в той же Европе мы видим неодинаковые подходы к России, это важно учитывать при выстраивании политики. Сложная задача выстраивать равновесие с США, которые по факту являются нашим противником, поскольку они делятся с Украиной разведданными для нанесения ударов по нам и еще много чего делают для Киева. Тем не менее при нынешней администрации США мы не должны считать Америку таким же противником, как, скажем, Англию.

Находясь в историческом противоборстве с Западом, нам важно сохранять равновесие в отношениях с другими его оппонентами, поддерживая наших партнеров и союзников, но обязательно сохраняя свободу маневра — непременный атрибут великой державы. К примеру, с Китаем, который по демографическим и экономическим показателям превосходит Россию в разы, добился поразительных успехов в сфере технологий и так далее, нам абсолютно необходимо сохранять равноправный характер отношений и помнить о том, что Россия — великая держава, которая не может быть младшим партнером.

Мы должны способствовать поддержанию позитивного баланса между нашими стратегическими партнерами Китаем и Индией, не давая американцам или кому-то еще использовать Индию против Китая и тем самым хотя бы косвенно против нас. Мы должны поддерживать равновесие в отношениях с бывшими республиками СССР, выстраивать с ними субъект-субъектные отношения — причем так, чтобы они приносили гораздо больше пользы России, чем прошлая «центро-периферийная» модель. Ну и так далее. Нужно держать равновесие, крепко стоя на ногах и понимая, что мы — нация самодержавная: ни под кем не ходим и не даем упасть миру.

Интервью взяла Елена Черненко