Куратора выставки Documenta 12 РОДЖЕРА БЮРГЕЛЯ расспросила МИЛЕНА Ъ-ОРЛОВА.
— Вы делали в Москве выставку в 2001 году — "Власть и субъект/ Лирический голос" в ЦДХ. Трудно вспомнить такую незрелищную выставку. Самое сильное впечатление производили лозунги левой критики, а сами произведения были незаметными, нарочито плохо сделанными. Сохранили ли вы пристрастие к этой эстетике спустя шесть лет?
— Да, я считаю, что надо быть скромным. Но та выставка была сделана в рамках ярмарки "Арт-Москва", это особый контекст. И само пространство было слишком монументальным, поэтому и было принято решение сделать работы маленькими, чтобы приблизить их к зрителю, нос к носу.
— Ожидать ли чего-то подобного на грядущей Documenta?
— В принципе да, но Documenta — это другой масштаб, другое количество посетителей — у нас бывает до 12 тысяч человек в день, и пространство будет по-другому устроено.
— Вы вывесили на сайте три вопроса, на которые должна ответить публика, увидев выставку: "Является ли модернизм нашей античностью?", "Что такое жизнь как она есть?", а третий знаком любому учившемуся в советской школе — "Что делать?". Вы читали роман Чернышевского?
— Нет, но я знаю содержание. Мне его пересказывал художник Дмитрий Гутов.
— За вопросом "Что делать?" у нас всегда следует вопрос "Кто виноват?"
— Я виноват.
— Неужели во всем?
— Все руководители Documenta были казнены после ее проведения.
— Прошлая выставка была очень успешной — ее посетили, по официальным данным, 650 тысяч человек. И все равно вашего предшественника Окви Энвезора критиковали?
— Естественно. Успех выставки не имеет отношения к числу ее посетителей.
— А в чем тогда вы измеряете успех?
— Выставка успешна, если она совершила какой-то прогресс в умах.
— А как это можно понять? Каков критерий?
— Надо задать правильные вопросы и привлечь людей, имеющих на них разные ответы. Успех возникает, если выставка становится моделью подхода к искусству и к публике.
— Вы объявили журналы, которые будут участвовать в выставке, но не опубликовали список художников — это тайна или вы их еще не выбрали?
— Художники могут делать что угодно, могут давать интервью хоть каждый день, а моя задача — заниматься этими вопросами, которые я сформулировал.
— Но публике всегда интересно, будут ли звезды или только молодые художники и надо ли ехать на эту выставку?
— Звезды будут. Но проблема в том, что система звезд по-разному выглядит в разных местах. В Малайзии есть свои звезды, но вы их не знаете. Самое раннее произведение на выставке датируется XIV веком, и имя автора его неизвестно. Наша идея современности — это то, что кажется современным с точки зрения содержания или смысла. И совершенно не важно, когда и где сделаны работы, в Нью-Йорке, Аддис-Абебе или Москве.
— Как в таком случае вы находите эти работы, по какому принципу отбираете художников? У вас есть агенты в разных странах или вы судите по большим международным биеннале? Я слышала, вы выбрали русских художников?
— Когда человек задает вопросы, ему что-то интересно, и, если есть интерес, все находится само собой. Для меня Documenta — это не просто еще одна выставка, хотя она и привлекает повышенное внимание прессы, но это меня не касается, это не мое дело. Художники сами находят меня, я не ищу художников. Художники вдохновляют меня, а я их, вот и возникает выставка.
— Кто из русских художников вас вдохновил и как это произошло?
— В 2001 году я познакомился со многими художниками, но это не значит, что всех их надо приглашать на Documenta. Но у меня большая симпатия к людям, которых я встретил в Москве, в частности, благодаря их философскому бэкграунду и их одержимости нарративом.
— Это ирония?
— Конечно.
— У нас в связи с Московской биеннале активно обсуждается вопрос, сколько государство потратило на нее денег и зачем. Documenta тоже проводится не на частные деньги, а на федеральные. Есть ли у вас ответственность перед теми, кто дает деньги? Не просят ли вас сделать выставку более понятную народу или более зрелищную?
— Бюджет Documenta составляет €19 млн на все. Примерно половину она зарабатывает сама — на продаже билетов, экскурсиях и тому подобных вещах. Но никаких проблем, о которых вы говорите, у меня никогда не было.
— Вы счастливчик.
— Дело не во мне, дело в принципах: у меня есть двухстраничный контракт, по которому я могу выставить все, что угодно, хоть рисунки моей маленькой дочери, полная свобода.
— Несколько лет назад в Москве активно обсуждали проблему, что кураторы слишком много на себя берут, используют художников как материал для своих концепций, не всегда совпадающих с тем, что хотел сказать сам художник.
— Никто не тянет художников силком, они всегда могут сказать "нет".
— Не считаете ли вы, что такие большие выставки морально устарели? У многих возникает впечатление, что они обслуживают лишь круг мировой художественной элиты, а широкая публика остается неудовлетворенной.
— Что касается Documenta, в 2002 году ее посетили 650 тысяч человек — нельзя говорить, что она не связана с публикой.
— Но вы сказали, что это не критерий успеха.
— Да, и повторяю: это всего лишь контакт с публикой.