"С газом всегда будут недоразумения"

Комиссар ЕС по энергетике АНДРИС ПИБАЛГС рассказал корреспонденту Guide ВЛАДИМИРУ СОЛОВЬЕВУ, как он видит сотрудничество России и ЕС.

BUSINESS GUIDE: Энергобезопасность для Европы и России — это некая общая вещь? Или же то, что является энергобезопасностью для России, это вызов для Европы?

АНДРИС ПИБАЛГС: Хороший вопрос. Есть две части — безопасность поставок и безопасность спроса, и они должны сходиться. Безопасность поставок в этом смысле должна быть такой же, как на мировом рынке нефти, который давно отрегулирован. Если рынок свободный, туда всегда кто-то инвестирует. С газом, конечно, ситуация более сложная, потому что строятся трубопроводы и рынок еще развивается. Но думаю, что с развитием сжиженного натурального газа здесь все тоже отрегулируется.

Есть и другой аспект. Страны пытаются как можно бережнее обходиться со своими ресурсами. Делают они это путем создания более или менее государственных монополий. С нефтью это случилось довольно давно, с газом происходит сейчас. И в этих условиях система рынка уже не действует так, как она должна. Она становится более двусторонней, и для этих стран всегда есть выбор — вложить деньги в социальную программу или в новое производство. И это весьма сложный выбор. Я бы сказал: давайте вкладывать в новое производство. Но большая половина любого парламента скажет: нет, давайте в соцпрограммы, а когда надо будет, найдем деньги и для нового производства. Это действительно проблема, но бороться с ней можно в том случае, если есть хороший обмен информацией. И я должен дать хороший прогноз для российских производителей по поводу развития рынка, то есть как много газа Европа будет готова потребить. Это не план, конечно, но довольно четкий прогноз. Для России он означает, что она может спокойно решить, делать ей вложения в новое производство или нет.

Задача состоит в том, чтобы сблизить позиции в условиях, когда оба рынка еще только развиваются, и эта задача не самая легкая. Внутреннее потребление Европейского союза основано на рыночных механизмах, и всегда может случиться так, что появится новая технология, которая будет настолько удобнее и дешевле, что стремительно войдет на рынок и изменит ситуацию с потреблением газа. Кроме того, никто не знает, как будут изменяться цены на нефть и газ. То есть, если газ будет очень дорогим, люди станут больше использовать уголь. Это очень трудный процесс, но я не вижу другого выхода, кроме как сближать наши позиции, даже если мы расходимся в методах. Я, например, считаю верной свободную рыночную экономику, но Россия сама решает, какая система ей удобнее. Мы бы хотели, чтобы не было никаких перебоев с поставками. И это одинаково важно и для России, и для ЕС.

BG: Что вы думаете о скандалах вокруг Штокмана и Sakhalin Energy?

А. П.: Штокман я бы не относил к скандалам. Просто это показывает, как трудно выбрать верную политику. Там были вопросы по поводу того, использовать технологию сжиженного газа или трубопроводную. Я не знаю всех реальных аргументов по Штокману, но одно могу сказать: решение бороться с изменением климата делает газ самым приемлемым для Европы. Перейти на уголь означает увеличить выброс углекислого газа. Газ в этом смысле на самом деле король энергетического рынка: у него хорошая цена и высокая эффективность производства электричества. Так что Штокман — это не скандал, а скорее чисто коммерческое решение "Газпрома".

С Sakhalin более сложно. Здесь вопрос в том, насколько транспарентны решения. Для меня это стало сюрпризом. Решение появилось сначала в прессе, и реакции были настолько неадекватные, что нельзя было понять, есть ли вообще проблема. Было много спекуляций, теперь ситуация вроде наладилась. Была проверка, факты выявлены, и оператор будет оповещен о том, что произошло. Таким образом, после двух месяцев мы имеем спокойное решение. На мой взгляд, причина в том, что условия изначально недостаточно понятны и выверены. Мне теперь трудно сказать, нарушил ли Sakhalin Energy что-то или нет. Я читаю прессу, но не могу сказать, было нарушение или нет, а если и было, то насколько оно серьезное. Это недоразумение, которое связано с тем, что инвестиционный климат может быть улучшен. А ведь было неясно, кто с кем борется — Минприроды или Росприроднадзор. Это показывает, что в России условия должны быть четко выработаны, чтобы было ясно, кто принимает решения и какие санкции применяются.

BG: Сейчас активно обсуждается будущее соглашение о партнерстве и сотрудничестве между Россией и ЕС. Некоторые высказывают мысль, что его следует наполнить чисто энергетическим содержанием. Что вы думаете на этот счет?

А. П.: Для Европейского союза Россия имеет огромное значение. У нас тесное сотрудничество, и Россия для нас не только поставщик ресурсов, а намного больше. Подход, который мы хотели бы предложить,— это подписать одно соглашение, в котором будет уделено место энергетике. Россия — это не только энергия, но и многостороннее сотрудничество в разных областях. Я думаю, что 24 ноября — во время саммита Россия--ЕС — на встрече президента Путина с президентом Финляндии Тарьей Халонен, главой Европейской комиссии Жозе Мануэлом Баррозу и другими лидерами ЕС будет объявлено о начале переговоров по соглашению, которое будет включать в себя все сферы сотрудничества, в том числе энергетику. Ведь всегда лучше, если в договоре закреплены определенные подходы. Это создает четкие правила игры, и мы уходим от "серых" зон и уменьшаем проблемные пространства. Я надеюсь, что прогресс может быть достаточно быстрым и мы поднимем отношения на качественно новый уровень.

BG: В этом году ЕС утвердил так называемую "Зеленую папку", новую стратегию развития своего энергетического сектора до 2025 года. В чем ее смысл и как это связано с Россией?

А. П.: Сейчас Европейский союз находится в ситуации, когда ему следует действовать в энергетическом секторе более сплоченно. Ведь раньше страны--члены ЕС были достаточно независимы в том, что касается принятия решений, в том числе касающихся энергетики. Многие из них являются таковыми и сегодня. То есть каждая страна Европейского союза, будь то Люксембург или Латвия, действует здесь на свое усмотрение. Но дело в том, что вызовы, они общие для всех! И их сейчас три. Первое — это безопасность поставок энергии. И с учетом того, что энергетический рынок совместный, чтобы его насытить, нужно действовать совместно. Другими словами, поставки в Германию одинаково важны и для португальцев, и для финнов. Если в Германии будет все в порядке, то и Финляндии будет хорошо. Еще один момент — борьба с изменением климата. Это связано с выбросами углекислого газа, и это глобальный вызов всем нам, а значит, и бороться с этим надо совместно. И наконец, третья тема — это развитие ЕС. В последнее время по сравнению с прошлыми годами прирост ВВП был хорошим. Но ясно, что Европа на сегодняшний день недостаточно конкурентоспособна по сравнению с другими регионами. Это означает, что нам нужно найти свою нишу в дальнейшем развитии. Если смотреть, в каких областях потенциал Европы развивался быстрее по сравнению с остальным миром, то видно, что это в основном "зеленая энергетика": ветряки, солнечная энергия. Вот здесь наша ниша предельно понятна. Все эти вопросы тесно связаны с энергетикой, и можно, конечно, сказать, что это та сфера, где существуют проблемы. Но с другой стороны, если проблемы есть, их нужно решать.

Важен рыночный подход. Мы создаем единый внутренний рынок европейской энергетики. Он создается сложно, потому что 25 стран--членов Европейского союза, в который скоро войдут Болгария и Румыния, развивались как 25 отдельных рынков. Мы принимаем строгие меры, чтобы на рынке была конкурентоспособность. А уже на базе этого рынка будет дополнительно создаваться рынок квот на выбросы углекислого газа. Таким образом, мы используем не только регуляторные методы, но и рыночные методы, чтобы развивать технологии. Рынок — это самый лучший ответ. Но рынок с зеленым, так сказать, уклоном.

BG: Энергетическая хартия, на ратификации которой настаивает ЕС, вызывает возмущение в России. Будет ли этот документ пересмотрен?

А. П.: Россия этот документ подписала, но пока не ратифицировала. Я не думаю, что надо возвращаться назад и перерабатывать хартию. Надо искать решение. Ведь Россия не против ратификации в целом. Она подписала этот документ и участвует в процессе. Следует найти такое решение, которое не привело бы к пересмотру хартии, но при этом позволило бы правительству России добиться ее ратификации Думой. Ратификация в парламентах не такое уж простое дело, но я не вижу других возможностей. Сдаться и сказать, что мы не можем ничего сделать, было бы неверно для обеих сторон.

BG: В России говорят, что хартия и транзитный протокол — это документы потребителей, невыгодные поставщикам.

А. П.: Я не хотел бы это комментировать, но поскольку хартию подписали и потребители, и производители, значит, это выгодно и тем и другим. Речь ведь идет о безопасности поставок, так что нужно разрешить наши ключевые разногласия. Я не теряю оптимизма по этому поводу, но в то же время я бы не сказал, что хартию следует сделать более слабой. Боюсь, что часть дискуссий связана с тем, что мы больше дискутируем о том, ратифицировать ее или нет, но не говорим по существу. Это не приближает к ее ратификации. Нужно выделить спорные вопросы и обсуждать конкретно их.

BG: В последнее время аналитики открыто говорят, что между Европейским союзом и Россией идет холодная газовая война. В Европе даже высказываются мнения о том, что СЕГ и ЮЕГ берут Европу в газовые клещи.

А. П.: Знаете, я не вижу такой проблемы. ЕС — это 500 млн потребителей. На этом рынке есть правила конкуренции, и не так просто стать здесь монополистом. Мы диверсифицируем поставки сжиженным газом. Россия, безусловно, крупный поставщик, у нее много ресурсов, и она ближе многих других. Было бы странно, если бы при этом Россия не являлась нашим поставщиком. Вот это было бы ненормально. Но я не вижу здесь опасности в энергетических отношениях. Мы хотим российский газ, а Россия хочет побольше на этом заработать, так что политической проблемы здесь нет. Если инвесторы хотят строить трубопроводы, то почему нет? Инвесторы сами решают. Ведь СЕГ и ЮЕГ — это не только "Газпром", но и две европейские компании, так почему же мы не должны им доверять? Таким образом энергобезопасность Европы только увеличивается. Чем больше маршрутов поставок, тем лучше. Если бы Россия имела 100% рынка, тогда другое дело. А так опасности нет.

BG: Те, кто видит в этом угрозу, сгущают краски?

А. П.: Именно! Здесь нет угрозы.

BG: А насколько ЕС заинтересован в нефтепроводе Баку--Тбилиси--Джейхан и газопроводе Баку--Тбилиси--Эрзурум?

А. П.: У нас большая заинтересованность, потому что единственно главная вещь в поставках — это диверсификация. Нужно иметь как можно больше поставщиков. Это лучше и для ликвидности рынка, и в смысле цены, и для безопасности поставок. Вполне естественно, что ЕС ищет других поставщиков. Но это делается вовсе не из-за того, что мы кому-то не доверяем, просто так и правда будет лучше и для цены, и для потребителя. Это логика рынка, и это самое важное. Когда поставщик только один, он вне конкуренции.

BG: То есть чем больше труб идет в Европу, тем лучше вы спите?

А. П.: Конечно!

BG: Между тем Россия не скрывает желания дать по рукам тем, кто тянет трубы в обход ее территории.

А. П.: Но что же делать, если я не имею возможности построить трубу на территории России, ведь это монополия "Газпрома". Пустив трубу по России, я не смогу ею владеть. Это обычная ситуация с госмонополией.

BG: "Газпром" развивает экспансию, скупая сети где только возможно, чтобы стать монополистом. Вы считаете это нормальной конкурентной борьбой?

А. П.: В ЕС любое поведение рассматривается с точки зрения законности. Если законы соблюдаются, значит, все нормально. Несмотря ни на что, "Газпром" — это все же предприятие, а это подразумевает поиск новых рынков и возможностей заработать. В ЕС есть органы, которые следят за конкуренцией и за тем, чтобы никто не занял абсолютно доминирующего положения. Экспансия "Газпрома" — коммерческая. Он ищет, где получить выгоду. И, со своей стороны, мы защищены достаточно хорошо законами о конкуренции. Предприятие должно искать, как получить побольше выгоды, а государство — как обеспечить честную конкуренцию.

BG: Недавно в России была высказана мысль о создании мощной лоббистской организации поставщиков и транзитеров газа. Вас это не пугает?

А. П.: Да нет! Газ ведь закупается разными организациями. Я же не еду в Москву обсуждать с "Газпромом" цену, это делают газовые компании. Газ в конкуренции с другими ресурсами. А то, что производители хотят объединиться с транзитерами, это понятно. Транзит играет огромную роль, и мы видели это на примере Украины в начале года. Но я не вижу в этом опасности. Ведь если производитель объединится с транзитерами, они смогут договориться о приемлемых ценах.

BG: Не боитесь, что они сговорятся и навяжут всем остальным свою позицию?

А. П.: С газом это невозможно. Газ можно заменить углем, есть еще ядерная энергетика, есть биомасса. Так что возможности противостоять, если ситуация вдруг резко ухудшится, все же есть. Мы ничего не имеем против производителей, но производитель не должен видеть угрозу в потребителе. Мы по одну сторону баррикад. Хотя всегда будут недоразумения: одни хотят побольше заработать, другие — поменьше заплатить.

Источник: BBC World, май--июль 2006 года.

Источник: The Financial Times, июнь 2006 года.

Источник: The Financial Times, июнь 2006 года.

Считаете ли вы, что сотрудничество "Газпрома" с немецкими компаниями способствует укреплению энергетической безопасности?

Да 69%

Нет 26%

Нет мнения 5%

Источник: Общество социологических исследований и статистического анализа Forsa (Германия), июнь 2006 года.