первые лица
Сегодня фракция "Наша Украина" окончательно определится с кандидатурой на пост спикера Верховной рады. Наиболее вероятным претендентом называют народного депутата Петра Порошенко. Лидер фракции "Наша Украина" РОМАН БЕЗСМЕРТНЫЙ рассказал специальному корреспонденту Ъ МУСТАФЕ НАЙЕМУ о перспективах избрания господина Порошенко спикером парламента, о внутренних и внешних угрозах стабильности коалиции, а также об идеологических противоречиях ведущих партий.
—Правда ли, что накануне последней встречи "тройки" с президентом, после которой было объявлено о создании коалиции, на столе у главы государства лежало два соглашения — "Наша Украина" с Партией регионов и "Наша Украина" с БЮТ и СПУ?
—(Смеется) Сейчас вам все покажу (показывает две папки - желтую и белую — Ъ). На столе у президента лежали вот эти два документа, не просто два таких же, а именно вот эти два экземпляра - они со стола Виктора Ющенко. Естественно, что оба эти документа приносил туда я. Эти два документа практически одинаковые, за исключением того, что к документу о "тройке" прилагался протокол расхождений, а к этому такого протокола не было. Но уже тогда существовала сравнительная таблица этих двух документов, по которой была видна разница между ними. Таблица небольшая, всего две страницы. Но мы и не отрицали существование двух соглашений, потому, что уже тогда стало очевидным, что с точки зрения программных целей различий между нами всеми нет. Пройдет время, и надо будет анализировать, почему так произошло. Но то, что сейчас приходит в голову, это что авторство обоих документов принадлежит "Нашей Украине". И я боюсь, что кроме нас сегодня в стране никто не способен подготовить даже в приближении документ, равный этому. И у меня создается впечатление, что чтобы "Наша Украина" ни подготовила, это было бы принято. Я не хочу углубляться в анализ документов, но они действительно очень похожи.
—Я правильно вас понимаю, что какой бы текст вы ни предложили, и Партия регионов, и БЮТ с СПУ этот документ приняли бы?
—Честно говоря, в ходе консультаций создавалось впечатление, что обе стороны обращали внимание на какие-то второстепенные вещи, а не на программную часть и не на тактику проведения реформ. Это бросалось в глаза сразу. И если говорить о технологической составляющей, то консультации с "Регионами" шли на более спокойном, высоком и предметном уровне. А переговоры в "тройке" носили очень эмоциональный, заангажированный и политический характер.
—Возникает очень простой вопрос: почему со своими партнерами - БЮТ и СПУ вы до конца так и не смогли договориться в течение более чем двух месяцев, а со своими оппонентами - "регионалами" - вам удалось согласовать все вопросы в течение трех раундов переговоров.
—Ну, не стоит забывать, что первые разговоры по поводу коалиции начались еще в ноябре и первые проекты в виде одной странницы появлялись уже в декабре прошлого года. И я не могу сказать, что мы не знали программной платформы Партии регионов - мы ее видели. Точно также и мы не скрывали своих позиций и программных положений. Поэтому ни для кого не стала новинкой наша позиция. Поэтому вопрос времени - он второстепенен?
—Но в БЮТ и Соцпартии тоже видели ваши программные положения?
—Да, видели? (Пауза) Если посмотреть правде в глаза, тяжелый переговорный процесс "тройки" был обусловлен прошлогодним конфликтом.
—Каким именно, напомните - с отставкой премьера или?
—Да, с отставкой премьер-министра и так называемым коррупционным скандалом. И главная причина сложностей переговорного процесса была в том, что надо было возобновить доверие между сторонами.
—А вам не кажется, что в ходе переговоров недоверия стало еще больше?
—Нет, я думаю, что наоборот - переговоры очень сблизили нас. Это видно и с точки зрения тех, кто принимал участия в переговорах. Хотя стоит признать, что некоторые вопросы стали более акцентированными. Скажем, земля, вопрос евроинтеграции и ЕЭП.
—Но ведь эти же вопросы были ключевыми в переговорах с "Регионами".
—Дело в том, что в переговорном процессе есть составляющая, которую бы не хотелось выносить на публику. Скажу только, что суть договоренностей носила очень сложный характер с обеими сторонами. И я бы не стал говорить, что с одними было легко, а с другими тяжело. Я скажу так: статус переговоров в "тройке" носил публичный характер, а характер консультации с Партией регионов был более закрытым и поэтому мало кто знает, о чем там шла речь.
—Насколько я помню, вы ни разу не принимали личного участия в переговорах с Партией регионов.
—(Долго смеется) Я участвовал в диалоге с обеими сторонами.
—И даже после того, как переговоры с БЮТ и СПУ были временно приостановлены?
—(Снова смеется) Я участвовал в диалоге с обеими сторонами.
—Тогда я вам напомню: каждый раз, когда переговорный процесс разделялся на два фронта, вы демонстративно не принимали участия в разговоре с "регионалами", а ехали к БЮТ и СПУ.
—Хорошо, я отвечу. Здесь никакой демонстрации нет, потому что в переговорной делегации были четко распределены функции?
—Кто решал, кому куда идти?
—Все решения принимал я. Я говорил, что вот эти идут сюда, а эти туда.
—На каком основании вы принимали такие решения?
—На основании возможности вести разговор. Вот я понимал прекрасно, кто может общаться с Морозом, Цушко, Турчиновым. И в то же время понимал, кто может общаться с Азаровым, с Лукаш, Богатыревой.
—Вы имеете в виду Порошенко?
—Отдельно я хочу подчеркнуть: не было случая, чтобы без моего ведома на переговорах или консультациях появлялся случайный человек. Такого случая не было, чтобы кто-то там был без моего ведома. Если я просил Петра Алексеевича (Порошенко — Ъ) пойти куда-то, он шел, если я просил идти на встречу с Тимошенко, он шел.
—Порошенко не участвовал в переговорах ровно до того момента, когда начались консультации с Партией регионов. Означает ли это, что это именно тот человек, который способен наладить контакт с Партией регионов?
—Как только кто-то из участников заявлял, что в "Нашей Украине" есть две позиции, и одну из них представляет Петр Порошенко, а другую - Безсмертный, я на другой же день просил Петра Алексеевича прийти и принять участие в переговорах, чтобы все понимали, что у нас одна общая позиция. Поэтому уверяю вас, что не на Порошенко мы делали ставку в этих переговорах.
—А на кого?
—Ну, это наше внутренние вопросы.
—Тогда мне придется предположить, что это был Юрий Ехануров, который сразу после решения Народного союза "Наша Украина" подписать соглашение с БЮТ и СПУ заявил, что изначально был сторонником широкой коалиции. В то же время вы допускали Еханурова на переговоры с БЮТ и СПУ - как это согласовывается?
—Дело в том, что не имеет значения, какую позицию занимал тот или иной переговорщик - все мы выполняли решение партии. Советом партии было принято решение вести переговоры в рамках "тройки", и мы имели решение президиума о начале консультаций с "Регионами". Я и Юрий Иванович (Ехануров — Ъ) обязаны были подчиняться этому решению. И если в тактических целях нужно было вести переговоры и с теми и с другими, мы это садились и делали. И я смею утверждать, что если бы не консультации, вряд ли бы завершился этот процесс.
—Но вы лично признаете, что даже сейчас, уже после подписания соглашения, в "Нашей Украине" существуют две точки зрения.
—В "Нашей Украине" существует решение о подписании документа в рамках "тройки". Если же вы говорите о мнении отдельных членов партии, я признаю, что часть партийцев занимали и занимают позицию, что лучше было бы подписать договор с Партией регионов. Но у нас есть решение и мы должны ему подчиняться.
—Представители Партии регионов на каждом парламентском заседании говорят о том, что у них есть сторонники в лагере "оранжевых". Вам не кажется, что эти люди могут стать внутренней угрозой для всей коалиции?
—Нет-нет. Вспомните: сколько говорили, что там купили, перекупили, заплатили столько-то и что у них чуть ли не 300 подписей. Ну а результат где? Когда я был на программе у Савика Шустера (ток-шоу "Свобода слова" — Ъ) и сказал, что я за столько лет не видел там столько продающихся и покупающихся, и это набрало максимальное отрицательное отношение избирателей, я в этот момент думал о том, как сдадут экзамен новые депутаты. Как показал результат, все разговоры о том, что перекупили полфракции - беспочвенны.
—То есть, вы не считаете это внутренней угрозой?
—Я не вижу серьезной внутренней угрозы раскола и развала. Что я поддерживал и поддерживаю - это открытую, здоровую внутрипартийную дискуссию. Если Юрий Иванович придерживается какого-то мнения, он его должен озвучить, назвать причину такой позиции и ее отстаивать. Но есть правила демократии — обсудили, приняли решение и пошли работать. Кто не хочет работать в таком направлении, пожалуйста — пусть занимает нейтральное положение.
—Как в этом контексте оправдано выдвижение на пост спикера кандидатуры Порошенко, которого считают последовательным сторонником союза с "регионалами"? Он просто противовес Юлии Тимошенко или все же реальная и единственная фигура в НСНУ, которая может стать спикером?
— (Пауза) Порошенко — не единственный человек, которого могла и может поддержать партия и фракция. Скажем, я знаю как минимум четырех таких человек в НСНУ. Но я изначально поддерживал и поддерживаю идею выдвижения Порошенко на пост спикера. Хотя мне многие рассказывают о том, что поддерживая Порошенко, я тем самым создаю себе проблемы как председатель совета партии в будущем. И что я как бы сам поднимаю и создаю себе конкурента. Я категорически с таким мнением не согласен. Я объясню, чем я руководствуюсь, поддерживая сегодня Порошенко. (Долгая пауза) Первое: я убежден, что нельзя сегодня, поддерживая Тимошенко, не поддерживать Порошенко. —Объясните?
—Не спешите, я все объясню. Осенью прошлого года состоялся скандал, вследствие которого был нанесен колоссальный удар по нескольким политическим силам и некоторым политикам. И если сегодня часть политических сил и политиков после этого скандала поднимаются на Олимп, а всех остальные стороны оставить у подножия Олимпа, это означает, что кто-то победил, а кто-то проиграл. При всем том, что этот скандал носил лживый характер, и все разговоры закончились ничем, поступать так по отношению к одной из сторон этого скандала просто не честно. Поэтому, когда нужно было фигуры убрать - их со стола убрали, а теперь их нужно расставить таким образом, чтобы в новых конституционных условиях они эту коалицию берегли и лелеяли.
—Но у президента была своя квота - он мог назначить Порошенко секретарем СНБО или каким-нибудь министром. Зачем надо было ставить Порошенко на должность, которая заведомо предполагает конфликт с его бывшим оппонентом?
—Ну, возвращение Порошенко на СНБО — это дежавю, а во-вторых, поменялась Конституция и роль этих институтов изменилась. И самое главное, я уверен, что, находясь на этих позициях, они будут укреплять коалицию, а находясь на любых других, они буду ее валить из-за мотивов причастности или непричастности к исполнению программы. Вы знаете, назначая Тимошенко премьер-министром, избирая Порошенко спикером парламента, я возвращаю их на Майдан, там где они стояли в обнимку и смотрели людям в глаза. Поймите: упав тогда с Олимпа, они осознали цену, и ударившись тогда о землю, они понимают цену этому падению. Поэтому я, наоборот, поддерживаю, чтобы их вернуть на какие-то позиции и связать их ответственностью за свое будущее и за будущее политических сил, которые они представляют. Это первая причина, которая побудила меня поддержать Порошенко на пост спикера. Второй момент. Это возможность коммуникаций в системе двух-трех партий, которые появляются при создании новой конфигурации правительства. И здесь важен тот же мотив: чтобы люди укрепляли этот союз, а не рвали. Если утверждать, что Тимошенко и Порошенко способны найти общую позицию?
—А не слишком ли это рискованный эксперимент?
—Это не эксперимент, потому что я очень хорошо знаю и Петра Алексеевича и Юлию Владимировну и всех других участников процесса — они способны найти общую позицию по большинству вопросов, предусмотренных программой. Отсюда вытекает третий мотив - способность людей выполнить эту программу. Она очень амбициозная и не так много людей, которые могут ее выполнить. Поэтому, подбирая людей, мы как раз исходили из того, кто ее может выполнить. И именно по этому люди будут судить о том, сохранится коалиция или нет. И еще один момент: что делать и как делать написано в программе. В ней очень четко очерчены цели и способы ее достижения.
—А что конкретно будет, если программа не будет выполняться?
—Если программа не будет выполняться, коалиция просто развалится.
—Кто это будет решать?
—Это будет решать фракция, которая будет контролировать через совет коалиции выполнение программы.
—Хорошо, а если на более низком уровне — допустим, кто-то не проголосует за утверждение спикера или премьера - коалиция распадется?
—Это не значит, что коалиция распалась, но это серьезный удар и серьезный сигнал к распаду коалиции.
—И что делать?
—Проводить консультации и если вследствие консультаций согласительного совета решение принято не будет, значит, коалиции нет.
—Голосование по спикеру и премьеру будет открытым или тайным?
—Конечно, открытым. Все голосования должны быть открытыми и поименными, чтобы мы видели, кто как голосует.
—Голосование по спикеру и премьеру будет пакетным?
—Сейчас этот вопрос обсуждается участниками коалиции - или внесением изменений в регламент парламента, или процедурой ad hoc (отступление от процедуры ? Ъ).
—Сама инициатива проведения пакетного голосования не кажется вам признаком недоверия друг к другу?
—Лично я сторонник того, чтобы голосование проходило так, как решит коалиционный совет. Если в пакете ? пожалуйста, в пакете. Но пакетная формула очень уязвима, потому что регламент Верховной рады написан в рамках Конституции, где отсутствовала коалиция. И там архаичная процедура, которая не отвечает духу принятия решений коалицией. Поэтому здесь естественные противоречия между конституционными положениями и положениями регламента. Поэтому пакетное голосование юридически очень уязвимо и эта процедура может быть обжалована в административном суде, что создает очень низкий уровень легитимности избранного спикера и премьера.
—Откуда взялись другие кандидатуры на пост спикера ?Анатолия Кинаха и Владимира Стретовича?
—Я согласен с тем, что это право других партий, входящих в наш блок - выдвигать кандидатуры. Но все равно все три кандидатуры должный пройти политсовет блока и решение будет единым по всей фракции.
—Это не внутреннее противоречие?
—Это прекрасная демократическая процедура.
—А не возможность некоторым членам блока за счет этого попиариться?
—Не исключаю, что это еще и возможность попиариться в рамках "Нашей Украины".
—Они какие-то условия выдвигали за то, чтобы отозвать свои кандидатуры?
—Нет, никаких условий.
—А что произошло в день подписания, когда Партия промышленников и предпринимателей и Народный рух отказывались подписывать соглашение? Это из-за кадровых решений?
—Нет, не из-за кадровых вопросов. Причиной дискуссии стало то, что я отошел от процедуры, принимая решения. В связи с тем, что была создана несколько пикантная ситуация и мне пришлось принимать единоличное решение, не согласованное с политсоветом.
—Какую именно пикантную ситуацию вы имеете в виду?
—Ну, это наши внутренние вопросы. Но это не кадровые вопросы и я сам стал виной такой ситуации.
—Что будет с судьями Конституционного суда?
—Мы предлагаем, чтобы судьи Конституционного суда приняли присягу буквально завтра (27 июня ? Ъ) или уже на днях. Если не найдем поддержки в этом вопросе, процедура состоится сразу после избрания спикера парламента.
—Это требование президента?
—Нет, это еще и требование Конституции и времени.
—Не боитесь, что Мороз из-за страха ревизии политреформы даст указание фракции СПУ не принимать участия в голосовании?
—К счастью, в соглашении все прописано - здесь выписана и поддержка закона №3207 и коррекция уже введенных изменений.
—Кстати, а почему вы не пошли на вице-премьера по админреформе, это же ваше детище?
—Сегодня уже не имеет значения, кто занимает какие должности - вся программа выписана в коалиционном соглашении. Реформы проводятся людьми на основании законов. Поэтому для меня сейчас важно принятие законов в сессионном зале. А пакет законопроектов по этому вопросу мной уже подготовлен.
—Вам не кажется, что вы слишком полагаетесь на коалиционное соглашение? Ведь есть же какие-то оперативные шаги, которые могут сделать невозможным выполнение всей программы, и от которых никто не застрахован.
—Я воспринимаю серьезность вашего замечания, но опять же в этой ситуации надо понять важность приоритетности законодательства - если не принять этих законов, то тогда вообще делать нечего. Надо принять законы, а потом будет видно.
—Почему в коалиционном соглашении из 50 распределенных постов отдали оппозиции всего 4 должности?
—Я согласен с тем, что это слишком мало. И наша позиция была, чтобы увеличить количество постов. Но наши коллеги настаивали и настаивают на том, что главная задача оппозиции - это получать достоверную информацию, знать, что делает правительство и как делает и критиковать его.
—Во времена Леонида Кучмы оппозиции принадлежало более десяти парламентских комитетов?
—Во-первых, там была совсем другая конституционная модель. Но если я вам буду объяснять дальше, то сам начну себя убеждать в том, что я сторонник принятого решения. Но я еще раз повторю: я за то, чтобы оппозиция как можно сильнее была интегрирована в систему власти, особенно в парламенте.
—Вам не кажется, что вы заведомо настроили оппозицию деструктивно по отношению к власти: вы им не дали постов, начав с ними переговоры, вы их, как они выражаются "кинули". А их в сессионном зале больше 200 человек.
—Во-первых, мы с "Регионами" никогда не вели переговоров - это были предварительные консультации. Они об этом знали и знают очень хорошо. Во-вторых, мы работали с точки зрения программных положений, и никто никого кидать не собирался. В-третьих, мы отстаивали и отстаиваем интеграцию оппозиции в систему власти.
—Как это возможно, если все посты уже распределены?
—Если говорить о комитетах, то вопрос еще далеко не решен. Есть еще один вариант - это создание теневого правительства. Это требует только обеспечение информацией теневого правительства оппозиции о деятельности официального правительства. Но это должно быть решение оппозиции, а для этого нужно принять закон об оппозиции.
—Насколько документ, который был согласован с "регионалами", возможен при распаде этой коалиции?
—Не знаю, время покажет. Я не вижу проблем в деятельности коалиции демократических сил. Если все будут работать на то, чтобы искать точки соприкосновения, коалиция может просуществовать и полный срок, отведенный парламенту.
—А не много ли внешних факторов: оппозиция, нынешний Кабмин, который рано или поздно начнут критиковать, журналисты?
—Есть закон диалектики: единство и борьба противоположностей. Конечно, есть и журналисты, и оппозиция - все они будут критиковать Кабмин, но они для этого существуют, чтобы мы допускали как можно меньше ошибок. Главную же проблему парламентского большинства я вижу в отсутствии традиций работы в рамках коалиции. Нет как таковой школы и практики такой работы. Все это будет создаваться с нуля. Обратите внимание - у нас коалиция формирует правительство и пишет для себя программу. А у нас постоянно звучат заявления: президент должен решить то, президент должен решить это? Да президент должен только давать задания и оценивать их выполнение и подстегивать, чтобы коалиция работала активнее. А сегодня ситуация наоборот - все втягивают главу государства в процесс?
—Но ведь президент и сам принимал активное участие в процессе.
—Несомненно. Потому что конституционная модель у нас новая, а традиции у нас старые - все идут к батьке. Отец родной, помоги, потому что мы все такие талантливые, ничего не смогли сделать сами. И в итоге президент помогал развязывать эти узлы. А как иначе, если не научились еще жить по-новому.
—Вы сами-то где будете?
—Я буду на должности руководителя фракции.
—Почему?
—Потому что это важно. Потому что для меня ценностью является не сегодняшняя должность, а то, что обеспечивает стратегическую перспективу. Вот давайте представим себе, что все разбежались по постам и сначала развалили фракцию, а потом и партию. Так вот партия и фракция - это стратегические единицы, а должности - это преходящее.
—А это не страх, что Кабмин распадется, и вы останетесь без должности и без мандата?
—Честно, я об этом даже не думал.
—А почему многие бывшие члены Кабмина тоже не хотят снова идти в правительство?
—Понимаете, какое бы решение они ни приняли, журналисты всегда будут искать негативный мотив, я стараюсь найти позитивный. В целом, это ваше дело. Я считаю, что я сейчас там, где я есть и где я нужнее.
—Каким вы видите будущее НСНУ, есть ли смысл объединения всех партий блока "Наша Украина"?
—Вот видите, как хорошо, что есть соглашение - там прописаны изменений в партийном законодательстве, чтобы была возможность создания партийных конфедераций. Перспектива объединения всех шести партий "Нашей Украины" возможна, а может это будут четыре или три партии. Мы такой вариант рассматриваем. И даже начали первые легкие шаги по поводу возможности таких действий.
—Давайте вернемся к коалиции. СПУ и БЮТ - это четко выраженные левые политические силы, "Наша Украина" имеет право-либеральную направленность. Как вы собираетесь при таких различиях выполнять одну и ту же программу?
—Я вам даже больше скажу ? блюсти свои взгляды и принципы. Та же декларация Юлии Владимировны, что они готовы вступать в Социнтерн? Скажу вам честно - все это и есть самая большая проблема - идеологический конфликт, который сидит внутри этого триумвирата. Причина как раз в том, что мы больше либералы, причем я бы сказал так - это то, что в Европе называют народной партией, либерально-консервативной. А и БЮТ и СПУ - это левые партии. И естественно, что мы очень отличаемся по взглядам на социальные программы и на все остальное?
—То есть, получается так: программу писала правая партия, а выполнять ее левым? Как вы себе это представляете?
—Здесь ничего страшного нет. Смог же Франсуа Миттеран- социалист работать с голлистом - премьер-министром Жаком Шираком! Было же такое в истории.
—А на сколько в этом контексте союз с Партией регионов был бы более удачным?
—С точки зрения идеологической совместимости он настолько же несовместим, как и в "тройке". Это видно, когда садишься за стол и говоришь о НАТО, ЕЭС, ЕЭП. Дальше - вопросы земельной реформы. Ведь мы же не обращаем внимание, что земельная реформа Партии регионов - это латифундистская система земледелия, а "Нашей Украины" - это рыночная система европейского типа. В заслугу Партии регионов могу сказать, что это более устойчивая политическая сила, но которая имеет, к сожалению, взгляды латиноамериканского капитализма. В этом мало кто видит отличия, но для меня это явное отличие! Крупный капитал? Поймите, что государственный монополистический капитализм - это намного хуже, чем, скажем, идеологические различия между левым БЮТ и либералами "Нашей Украины". По существу идеология "регионалов" - это идеология конца 20-х годов Соединенных Штатов.
—То есть, в будущем вы не предполагаете объединение ваших политических сил.
—Будущее покажет. Ничего предсказывать или говорить наверняка нельзя.
—А для Украины что лучше?
—Не знаю. Я диалог по поводу широкой коалиции воспринимаю и понимаю, но я не вижу за ним ответа на главный вопрос. Я вам впервые в жизни открыл идеологическую суть Партии регионов, почему об этом никто не говорит? Ведь госмонополии как явление это очень опасная вещь. Это намного более опасное явление, чем "рапределенческая" идеология БЮТ и социалистов. С этими вещами нужно быть очень осторожным.