В Москве побывал известный турецкий писатель ОРХАН ПАМУК. Он представлял свою новую книгу — "Стамбул: город воспоминаний". В январе этого года турецкий суд прекратил дело по обвинению писателя в "оскорблении турецкого национального достоинства" за то, что в интервью швейцарской газете писатель признал: в Турции имел место геноцид армян и курдов. Теперь господин Памук наотрез отказывается затрагивать в интервью политические темы. С АННОЙ Ъ-НАРИНСКОЙ он поговорил о Москве и Достоевском.
— Как вам Москва? Многие считают, что она потеряла то обаяние подлинности, которое, как вы пишете, теряет сегодня и Стамбул...
— Мне понравилась Москва. Во многих местах здесь я чувствую себя уютно. Потому что, с одной стороны, эти места наполнены историей, а с другой стороны, эта история не выставлена напоказ.
Мне нравится, когда история становится частью повседневности: она придает этой повседневной жизни чувство достоинства. А меня с детства учили, что это чувство должно присутствовать в жизни.
Мне нравится в Москве ее чудовищная мешанина. То, что в ней переплелись все периоды: царский, советский и вот этот ваш новый. Стамбул ведь такой же. А мне нравится, когда историю не консервируют, когда по ее поводу не комплексуют. А на Западе историю норовят вставить в рамку и покрыть лаком.
Но вот что хочу отметить особо: гуляя по исторической Москве, я исключительно остро ощутил постимперскую атмосферу. Эта атмосфера мне знакома, ведь точно так же, как в прошлое ушли когда-то русская и советская империи, ушла в свое время в прошлое и Оттоманская империя. Это специфическое чувство потери, думаю, сближает турков и русских. И еще специфические отношения с Западом. И у Турции, и у России это отношения типа любовь-ненависть.
— Вы писали, что каждая незападная страна имеет свою уникальную идею Запада...
— Да, я писал и такое. И еще много чего на эту тему. Потому что осмысление взаимоотношений с Западом, осмысление этой борьбы любви и ненависти — один из корневых моментов моей идеологии. В том, как менялись мои взгляды на этот вопрос, как менялась моя философия, большую роль сыграл Достоевский. Думаю, я в каком-то смысле повторил его путь. В юности я, как и он, был неистовым западником. Был весь пронизан западными либеральными идеями. Позже я стал с большим вниманием всматриваться в прошлое своего народа, искать вдохновения в его уникальном опыте. То же в свое время произошло и с Достоевским. Правда, Достоевский считал, что секрет национальной уникальности — это религия. Мне такой подход не близок. Но как бы то ни было, вся эта коллизия — сначала обожание Запада, потом трезвый взгляд на него и более пристальное внимание к опыту собственного народа — мне чрезвычайно близка. Мне понятен этот переход от чрезмерной скромности к чрезмерному самовосхвалению. Хотя, надеюсь, я сам ничего подобного никогда не демонстрировал.
Я не разделяю политических воззрений Достоевского, но я восхищаюсь тем, как он переводил свои взгляды в зону эмоций, в зону душевных и духовных переживаний. И вот эти духовные переживания мне близки.
— В России сейчас многие повторяют, так сказать, духовный путь Достоевского. Либералы становятся консерваторами...
— В Турции происходит то же самое. Мои друзья, которые двадцать лет назад были безусловными западниками, со временем становились все более и более националистически настроенными. Мне самому это несимпатично. Когда я говорю о близком мне пути Достоевского, я имею в виду духовный, а не политический аспект.
А идеология западничества, как мне представляется, не в том, чтобы идеализировать Европу в целом, а в том, чтобы воспринимать некоторые из ее ценностей. Такие как демократия, равноправие женщин, осознание ответственности государства перед гражданами... Большинство моих друзей сейчас отходят от этих ценностей и начинают видеть преимущества в авторитаризме. Возможно, то же самое происходит сейчас в России.
Почему с моими друзьями происходит такая метаморфоза, для меня тайна. Может, потому что они стареют, может, потому что они становятся богатыми и сытыми — и им уже лень бороться.
— У нас считается, что это происходит как следствие осознания своей национальной идентичности.
— Не думаю. Ведь национальная идентичность — вещь непростая. Например, часть турецкой национальной идентичности заключается в желании быть вестернизированными. Турки стремятся быть вестернизированными уже двести лет, совсем как русские. Так что все не так просто. Вот я сейчас подумал: может, на каких-то поколениях сказывается усталость их предков? И поэтому они уже не хотят перемен. А решают, что им достаточно культуры их собственной страны.
Но я лично продолжаю верить в демократические ценности и надеюсь, что общество в моей стране станет более открытым и либеральным.