«Обезьяны, живущие на воле, физически и психически здоровее»

Почему важно изучать человеческие болезни на обезьянах? Насколько сложно это делать? В чем уникальность таких экспериментов? Рассказывает доктор медицинских наук Зураб Миквабия, директор НИИ экспериментальной патологии и терапии Абхазской академии наук, основанного как Сухумский обезьяний питомник в 1927 году.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Обезьяны могут жить на воле в условиях субтропиков?

— В 1970-х годах был первый опыт поселения их на воле в 20 км отсюда. Высадили туда павианов гамадрилов. Перед грузино-абхазской войной (началась в августе 1992 года.— «Ъ») на воле было около тысячи обезьян. Причем, на удивление тогдашнего директора института Бориса Аркадьевича Лапина, они прижились хорошо. Их кормили один раз в день, чтобы привязать к определенному месту. А зиму они переносили нормально: у них на родине в Эфиопии разница ночной и дневной температур доходит до 60 градусов. Ночью — мороз, днем — жара. Так что они у нас прекрасно прижились.

— А где они сейчас?

— Во время войны там проходила линия фронта. Часть обезьян разбежалась, часть попала под обстрелы. Мы сделали несколько обширных экспедиций в горы: охотники все время говорили, что видели обезьян в разных местах. Последние известия: в прошлом году охотники видели несколько обезьян. Мы сразу туда пошли, но не увидели. Они есть, но скрываются.

— Насколько я знаю, изначально в питомнике были и человекообразные обезьяны?

— Вначале были, потом от них отказались. При создании питомника в 1927 году в первой партии сюда добрались только 4 обезьяны из 18 — 2 шимпанзе и 2 павиана гамадрила. Остальные по дороге погибли. Не выдержали такой долгой дороги.

Интервью с биологом Джиной Карал-оглы о том, зачем обезьян спаивают и заражают вирусами

От человекообразных обезьян отказались из-за этических соображений, во-первых. Ведь питомник открылся, чтобы делать на обезьянах опыты для развития медицины. И сейчас там, где есть человекообразные обезьяны, на них проводят только психологические опыты. Их не усыпляют, это запрещено законом.

Во-вторых, содержание в неволе обходится очень дорого. Советская власть это не потянула.

— Сколько у вас сейчас обезьян?

— Сейчас в нашем институте обезьян стало значительно меньше, чем было в советское время,— 450–500.

— Вы их уже не покупаете?

— Нельзя не пополнять стадо. Но мы больше обмениваем. У нас очень много павианов гамадрилов, а научники отказались от работы с ними. Они большие — много идет на них лекарственных препаратов. Хотя у них порядка больше, чем у макак-резусов, потому что там матриархат, а у гамадрилов — патриархат.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Мне кажется, они умнее…

— У них меньше ссор, есть вожак стада, которого все слушаются. У макак тоже есть вожак, как правило, самка, но ее не очень слушаются.

— Вы главный травматолог Абхазии, докторская у вас по огнестрельным ранениям. Какая связь с приматологией?

— Меня долго уговаривали. Постепенно, наверное, я дозрел. Но поставил условие: придя сюда, выпросил себе три месяца испытательного срока — сам себе поставил. Осмотреться, понять, на месте ли я.

Но здесь очень много от медицины — в общем-то все. Работа интересная, творческая. Поэтому я не жалею. Хотя продолжаю оперировать, лечить людей.

— А у обезьян, наверное, не бывает таких травм, как у людей: на ровном месте упал и ногу сломал?

— У них, особенно у макак-резусов, частые драки между собой. Причем именно на ровном месте. Обнимаются, а через минуту могут драться. И травмы бывают, и переломы, и открытые раны.

— У вас есть множество разных лабораторий: иммунологии, геронтологии, гематологии… Что там делается?

— Начнем с геронтологии. Еще в советское время в Абхазии было много долгожителей. Сейчас тоже есть, но их стало меньше. В 1970-х годах к нам не раз приезжали японцы, американцы и вместе с советскими учеными изучали долгожительство. А мы на протяжении многих лет изучали долгожителей у обезьян. И на одном из ученых советов я предложил продолжить то, что делали раньше. Вот уже шесть лет мы проводим большую работу в этом направлении. В этом плане мы работаем совместно со Смоленским мединститутом, с Уфимским генетическим центром, с Питером, с Москвой.

— Какие закономерности вы обнаружили?

Интервью с биологом Анастасией Харламовой о том, зачем одомашнивают лис

— Мы обнаружили маркеры, которые позволяют спрогнозировать дальнейшую жизнь человека. Скажем, когда человеку исполняется 70, мы с некоторым допуском можем сказать, что он проживет долго. На основании анализов — биохимических, общих. Есть анализы, которые ухудшаются у человека с возрастом. А потом, если этому человеку судьбой отпущено прожить долго, эти анализы выравниваются, становятся лучше, их можно сравнить с анализами 40–50-летнего человека, даже если ему 90.

— Какие еще закономерности удалось подметить?

— Это то, о чем говорят уже много лет и что не отменяется: это режим, питание. Курить нежелательно. Очень важно, чтобы человек был нужен: в семье, в деревне, в своем городе, в своей стране. Если он понимает, что никому не нужен, он не проживет долго.

— А генетическая предрасположенность?

— Обязательно. Генетический центр в Уфе, с которым мы работаем уже лет пять, как раз помогает нам проводить эти исследования.

— А есть ли корреляция этих показателей у людей, которых вы изучили, с аналогичным у обезьян?

— Конечно. Мы изучаем старых обезьян, как изучаем людей. Тут все один к одному. Мы коррелируем, проводим аналогии, и я скажу, что очень много общего. Конечно, многое зависит от вида обезьян: есть мартышки, которые чуть дальше от человека, чем павианы гамадрилы. Но есть и отличия.

Вот у павиана гамадрила не бывает атеросклероза, например. Пока не очень понятно почему, и наша задача — понять это, чтобы перенять этот опыт. Ведь атеросклероз — убийца человека номер один.

— А ожирение у них бывает?

— Если посадить обезьяну в клетку, где малоподвижный образ жизни (у нас есть такие клетки), специальный пищевой режим, то у них развивается и ожирение, и диабет второго типа. Все, как у людей.

— Какие еще эксперименты проводите?

— Много лет мы работаем с двумя лабораториями Центра эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи.

Все думали, что коклюш исчез на земном шаре, а ничего подобного. Про те вакцины, которыми мы сейчас пользуемся, думали раньше, что это панацея. Один раз в детстве сделали — на всю жизнь хватит. Но это не так.

Лет через 15 многие взрослые становятся носителями. Сами не болеют, но заражают маленьких детей. Дети могут болеть очень тяжело и даже умирать.

Поэтому в последние годы мы работаем над новой вакциной против коклюша, уже вторая фаза клинических испытаний идет в Москве в центральных больницах по этой новой вакцине. А у нас в институте создана модель коклюша на макаках-резусах, чего раньше не было. В последние года два мы начали изучать коклюш у совсем маленьких обезьян.

Интервью с биологом Олегом Гусевым об организмах-экстремофилах

Как ни удивительно, этот вопрос у маленьких детей плохо изучен, и мы начнем с этого, а потом передадим эти материалы в Москву в Институт Гамалеи. Они часто приезжают — два раза в год, работают здесь. Я думаю, что у нас скоро будет еще одна вакцина — эффективная и безопасная.

— С COVID-19 вы не работали?

— В эту тему наш институт вложился очень сильно. У нас мощная лаборатория вирусологии и иммунологии. Они и практическую помощь оказывали, и в плане науки все эти годы шло изучение. Мы нашли иммунологические маркеры COVID. Пока нигде в литературе мы этого не видели. Мы можем прогнозировать на основании этих маркеров течение болезни.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

Вот человек поступает в инфекционное отделение, и, сделав определенные иммунологические тесты, мы можем сказать, как у него будет протекать болезнь, каков прогноз. А значит, можно на эту ситуацию как-то воздействовать, чтобы предотвратить неблагоприятный исход.

Сейчас пишем методические указания, показали нашим партнерам в России. Я думаю, скоро наша монография на эту тему выйдет. Это по-прежнему актуально. Большая эпидемия прошла, но мы же слышим, что люди продолжают болеть, умирать, получать тяжелые осложнения. Ведь большинство инфекционных заболеваний развиваются по своим правилам, универсального в них немного.

— Над вашими питомцами, которых вы любите, нежно к ним относитесь, приходится проводить эксперименты. Это достаточно жестоко. Как вы себе объясняете необходимость этой работы?

— Конечно, это трудно. Тем более когда ты идешь на эксперимент и знаешь, чем это закончится. Но обезьяну очень жалко, а ребенка? Пусть не вашего даже. Внутри мы отказываемся от экспериментов, которые закончатся усыплением. Когда к нам со стороны завозят обезьян, мы с ними работаем. А наших, «домашних» обезьян мы не трогаем: жалко.

Интервью с орнитологом Андреем Кузнецовым о том, как стереотипы и невежество ставят птиц на грань исчезновения

— Мы говорили о геронтологических исследованиях. А ведь ваш институт на заре своего существования прославился опытами по скрещиванию обезьяны и человека. Работавший у вас профессор Иванов, говорят, даже стал прообразом профессора Преображенского из «Собачьего сердца» — именно он первым попробовал омолодить человека, пересадив ему семенники обезьяны.

— Это все досужие домыслы. Профессор Иванов ни разу не был в Сухуме — на эту тему я много говорил с бывшим нашим директором Борисом Лапиным, который работал здесь с 1952 года, а потом был директором института в Адлере. Мы с ним были очень дружны. Он рассказывал, что внимательно изучил все документы и ничего подобного не обнаружил.

— Но документы можно уничтожить…

— Можно, но, когда он пришел, еще были живы люди, стоявшие у основ института. Он с ними говорил — ничего такого они не помнили. Есть только такие пересечения: в подольском архиве я нашел бумажку без подписи и печати о планах по созданию здесь, в Сухуме, казармы для женщин, которых собирались осеменять биоматериалом обезьян. Кто и зачем писал эту записку, мне выяснить не удалось.

А что касается профессора Иванова, то в свое время он выбил средства у молодого советского государства — $30 тыс., огромные по тем временам деньги,— и вместе с сыном поехал в экспедицию. В результате привез в Россию двух шимпанзе и двух павианов гамадрилов, которые были осеменены человеческим материалом. Но они вскоре погибли — никакой беременности на вскрытии обнаружить не удалось.

— Как вы вообще относитесь к возможности подобных экспериментов?

— Я даже не думаю об этом. Это какая-то глупость. Хотя журналисты время от времени донимают меня подобными вопросами, я даю комментарий — такой же, как вам сейчас, а они в результате могут сочинить какие-нибудь небылицы. Такое было не раз. Вот откуда появляются слухи в интернете.

— Вы считаете, что подобные опыты не могут служить продлению человеческой жизни?

Интервью с энтомологом Алексеем Полиловым о мире микроскопических насекомых

— Если вернуться к профессору Преображенскому, то семенники обезьяны действительно пытались пересаживать человеку около 100 лет назад. Во Франции жил врач Серж Воронов, кстати, выходец из России, который проводил такие операции, к нему стояли огромные очереди. Но все это не привело ни к каким результатам.

— Правда ли, что ваши обезьяны летали в космос?

— Предыстория такова. Когда космонавты начали регулярно летать на орбиту и находиться там не сутки-двое, а месяцы, оказалось, что у них сильно страдают опорно-двигательная система и органы кровообращения. Если человек пробыл в космосе полгода, то ему приходилось восстанавливаться полтора года.

Оказалось, что вернуться в нормальное состояние — это целая большая проблема, и чтобы изучить влияние всех факторов космического полета, пришлось обратиться именно к обезьянам. Другие животные не могли воспроизвести человеческие проблемы так точно

В 1983 году первые наши обезьяны побывали в космосе. Всего было шесть экспедиций, в них побывали 12 обезьян. Наземная подготовка целиком проходила здесь, в Сухуме. Была построена специальная клиностатическая установка: обезьян крутили на центрифуге, проверяли работу нервной системы и то, как она влияет на работу сердца. В ходе этих экспериментов масса обезьян снижалась на 20%!

Четыре пары обезьян полетели от нас, пятая пара — из Адлера, потому что началась война, хотя подготовка была полностью проведена у нас. И только шестая пара была подготовлена в Адлере и оттуда полетела. Все вернулись живыми.

— Но в целом полет повлиял на них негативно? Были изменения?

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— И очень серьезные. Из этого были сделаны важные выводы. Изменили всю методику подготовки космонавтов. Кроме того, выяснилось, что организм женщины сильнее реагирует на факторы космического полета, чем организм мужчины. Мы искали способы минимизации таких последствий. У обезьян есть менструально-овуляторный цикл, и в такой период цикла ее лучше в космос не запускать, поскольку мы имеем дело с очень большими нагрузками на организм. В этом вопросе тоже была поставлена точка: если женщине лететь, то лучше всего во вторую половину цикла.

— Многие профессиональные спортсменки принимают гормональные препараты, которые отменяют «критические дни», и не видят в этом ничего плохого, поскольку это помогает их профессиональной деятельности.

— Это с одной стороны. Но мы провели в этом отношении большую работу и выяснили, что отдаленные результаты очень плохие. Это влияет на деторождение, репродуктивную функцию.

А сейчас мы готовимся к большой работе по изучению мельдония. В свое время он был предложен как сердечный препарат, но постепенно начали открывать все новые его свойства. Олимпийский комитет запретил его к употреблению, но единого мнения, что это такое, до сих пор нет. Хотя мельдоний очень широко применяется в онкологии, в неврологии, в кардиологии.

— Какие у вас научные планы?

— Мы хотим воссоздать эксперимент по высадке обезьян на волю. Это сравнительно небольшие деньги, но в научном плане очень важно.

— Зачем это нужно?

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Обезьяны, живущие на воле, физически и психически здоровее. Мы остановились в свое время на павианах гамадрилах. Дело в том, что их суточная экскурсия — до 40 км. Кроме того, они, в отличие от мартышек, боятся воды. Поэтому их посадили за речку, выделили землю, которая не подходит для хозяйственной деятельности человека, и стали наблюдать обезьян в природе. Для ученых, в том числе из других регионов, из средней полосы это данные беспрецедентной ценности. Особенно сейчас, когда появились фотоловушки, другая техника. Поэтому уверен, что это вызовет интерес.

Беседовала Наталия Лескова