"Откуда может быть напряжение?"

народная дипломатия

Вчера министр иностранных дел Украины БОРИС ТАРАСЮК вернулся с инаугурации президента Киргизии и встретился с президентом Украины по поводу усиления роли МИДа во внешней политике Украины (см. стр. 2). А в московском аэропорту "Шереметьево-2" по дороге в Бишкек он полтора часа дискутировал о российско-украинской разновидности этой политики со специальным корреспондентом Ъ АНДРЕЕМ КОЛЕСНИКОВЫМ.

— Вы в Москву прилетаете или пролетаете через нее с каким чувством? Есть какое-то напряжение?

— Вы действительно не считаете, что между Украиной и Россией сейчас существует некое напряжение или даже, я бы сказал, противостояние по ряду вопросов?

— Если говорить о некоторых негативных моментах в украинско-российских отношениях, то я хочу сказать так: в первую очередь, нет недостатка в конструктивизме и конструктивных сигналах, которые идут со стороны наших президентов, например, во время их встречи 24 января в Москве. Напомню, что первый визит в качестве президента Украины Виктор Ющенко совершил именно в Москву. Это очень серьезный сигнал. И встреча 8 мая, и договоренности, достигнутые между двумя президентами, которые хотят разрешить проблемы "с бородой", существующие с тех пор, как Украина и Россия развиваются как независимые государства.

В то же время нельзя не сказать, что есть политики (в России особенно), которые стремятся всячески испортить создающуюся атмосферу в украинско-российских взаимоотношениях. С этой целью устраиваются всякого рода провокации, звучат провокационные заявления. Я думаю, что имена этих политиков известны.

— Это известный Затулин (Константин Затулин — депутат государственной думы РФ, член комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками.—Ъ).

— Да. Я не могу назвать сколько-нибудь существенные силы на Украине и серьезных политиков на Украине, которые бы делали такого же рода заявления ("Вместо сала Украина экспортирует революцию".—Ъ), как господин Затулин.

— Вы говорите, 24 января господин Ющенко приехал в Москву. Главное его заявление тогда состояло в том, что ЕЭП (Единое экономическое пространство.— Ъ) с участием Украины состоится лишь в том случае, если это будет соответствовать национальным интересам Украины, а они прежде всего в том, чтобы вступить в ЕС. Так?

— Отсюда можно было сделать вывод, что не будет Украина участвовать в создании ЕЭП в том виде, в каком участвовала раньше, потому что присутствие государства в двух разных экономических пространствах исключено.

— Дело в том, что позиция Украины и президента Ющенко с самого начала была прогнозируемой, ее суть поныне состоит в том, что мы заинтересованы в сотрудничестве с государствами, которые объединились для создания Единого экономического пространства. В то же время мы заинтересованы в развитии проекта ЕЭП в той мере, в какой это не противоречит нашей стратегии и курсу на членство в Европейском Союзе.

— Нет, я не повторил. Речь идет о нашем курсе на европейскую, евроатлантическую интеграцию. То есть мы готовы участвовать в проекте Единого экономического пространства в той степени, в какой это не будет противоречить нашим стратегическим внешнеполитическим целям. Эти цели состоят во вступлении в этом году во Всемирную торговую организацию и, в перспективе, во вступлении Украины в Европейский Союз. Дело в том, что с ЕС нас связывает соглашение о партнерстве и сотрудничестве, которое было подписано в 1994 году и вступило в силу в 1998 году. Его суть, среди прочего, состоит в том, что мы идем к созданию зоны свободной торговли между Украиной и ЕС. Мы имеем обязательство в соответствии с этим соглашением, которое не было неожиданностью ни для кого, что Украина будет последовательно проводить политику адаптации своего законодательства к законодательству Евросоюза. В то же время в рамочном соглашении о создании ЕЭП есть обязательства стран-участниц гармонизировать свое законодательство. Как можно адаптировать законодательство Украины к законодательству ЕС и гармонизировать свое законодательство со странами-участницами ЕЭП?

— Никакого напряжения нет. Наши эксперты активно готовят соглашения, развивающие рамочные соглашения о создании ЕЭП. К тому же украинское правительство было первым среди государств-участников ЕЭП, которое утвердило первое соглашение, касающееся развития рамочного соглашения по ЕЭП. Но нет ничего удивительного и, более того, противозаконного в том, что Украина стремится реализовать прежде всего идею зоны свободной торговли.

— То есть Украина не подпишет соглашение о едином таможенном союзе со странами ЕЭП?

— Нет. Таможенный союз и зона свободной торговли — это, как говорят у нас в Одессе, две большие разницы.

— То есть вы ну никак не вписываетесь в ЕЭП как полноценный участник. Потому что остальные страны хотят от ЕЭП все-таки большего — таможенного союза. Раз вы не войдете в таможенный союз, то Украину нельзя будет считать полноценным участником ЕЭП. Так ведь?

— А я отвечу на ваш вопрос вопросом. Что мешало реализации идеи таможенного союза, когда создавалось объединение ЕврАзЭС? Ничто не мешало. Украина не мешала реализовать идею таможенного союза, Украина не мешала реализовать идею ЕврАзЭС — и, тем не менее, эти идеи не осуществлены. В то же время я хочу напомнить, что в 1993 году было подписано двустороннее соглашение между Украиной и Российской Федерацией о создании зоны свободной торговли между нашими двумя государствами. В 1993 году Украина ратифицировала это соглашение, а Россия нет. В 1994 году было подписано многостороннее соглашение в рамках СНГ о создании зоны свободной торговли. До сих пор это соглашение не подписано, не ратифицировано только Россией. Вся история развития СНГ свидетельствует о том, что не Украина была причиной неуспехов и провалов в деятельности СНГ. Идея СНГ не работает! А почему не работает СНГ? Давайте зададимся этим вопросом. Почему начали возникать на пространстве СНГ региональные объединения? Да потому, что они находят общий интерес. Почему возник ГУУАМ (Грузия, Украина, Узбекистан, Азербайджан, Молдавия.—Ъ)? Здесь причиной объединения государств стал дискомфорт в области безопасности, который возник в результате распада Варшавского договора, когда на территории наших четырех государств фактически распространялись дополнительные ограничения в области обычных вооружений. Позже этот общий интерес расширился экономическими и политическими вопросами и обрел очертания ГУУАМ.

— Только он уже обрел очертания ГУАМ — без Узбекистана-то. А вообще — не надо оправдываться. Создали ГУУАМ — так создали.

— (Смеется). Я не оправдываюсь. Я говорю о том, почему возникли проблемы в СНГ, и что является, как говорится, продуктом его недееспособности — это попытки создать что-то, что бы заменило СНГ.

— Почему бы не попробовать реформировать СНГ, чтобы он отвечал интересам всех государств? Например, поставить общей целью создание зоны свободной торговли.

— Да! Давайте начнем все с зоны свободной торговли! Далее. Мы должны поставить во главу угла интересы гражданина. У наших граждан много родственников и знакомых в странах СНГ. Кстати, у меня мама россиянка, из Красноярского края. Давайте подумаем о том, как облегчить контакты между нашими гражданами. Я недавно был на границе между Украиной и Россией в Луганской области. Граждане, проживающие в соседних селах, но в разных странах, не хотят отказываться от своих контактов, и они правы. Но фактически эти граждане постоянно нарушают закон, нарушают границу.

— То, что я увидел, можно назвать беззаконием или безответственным отношением двух государств. Например, есть контрольно-пропускной пункт со стороны Украины, а со стороны России его нет. В другом месте мы имеем КПП со стороны России, а со стороны украинской его нет. Вы можете себе представить такую границу? Это хорошо проторенные дороги через кордон, которые свидетельствуют...

— Да! Сотни, тысячи грузовиков! Я видел фотографии с задержанным товаром. Я видел российские номерные знаки на грузовиках, которые перевозили эти товары.

— Не обращал внимания. И от этого урон и Украине, и России. И вот на это нужно обратить внимание.

— Вы не сказали, что если бы была зона свободной торговли, точно так же бы ездили, но на законных основаниях.

— Вам не кажется, что со стороны, по крайней мере, с российской стороны, такая политика Украины по превращению идеи ЕЭП в идею зоны свободной торговли видится просто как попытка использовать Россию? Но Россия же на это не пойдет. По крайней мере, будет увязывать решение этих вопросов с каким-то принципиальным для себя. Например, вы у нас тырите газ, как сказал недавно господин Путин.

— Видите ли, Андрей, давайте лучше думать о том, как нам построить такие конструкции, которые принесут выгоду и Украине, и России. Ведь мы же сумели решить некоторые вопросы довольно конструктивно, к взаимной выгоде. Они касаются, скажем, транспортировки российского газа в страны Западной, Центральной и Восточной Европы. И эти схемы, в позитивном смысле схемы, работают, поскольку в них есть логика и интересы обоих государств. Когда же одно из двух государств пытается обойти второе, эти схемы не работают. Тем более, факт того, что вы называете "тырить газ", не подтвержден.

— Я, видите ли, пользуюсь информацией украинских экспертов, которые утверждают — логично, на мой взгляд,— что не было никакого отбора, несанкционированного отбора российского газа на территории Украины в украинских газохранилищах. Не было такого отбора.

— Дело в том, что существуют разночтения относительно трактовок, это вопрос сугубо технический. Эксперты говорят, что отобрать газ...

— ...отобрать газ из газохранилища можно лишь при его определенном уровне в хранилище. Если этого уровня не будет, то газ невозможно отобрать. Но это не значит, что он кем-то отобран несанкционированно, в чем обвиняется Украина. Он находится ниже уровня, который позволяет этот газ выкачать. Вот в чем дело. То есть, когда наполнится это газохранилище, газ будет восполнен, нет никаких проблем, он там есть.

— Понятно. Чтобы вы вернули России газ, ей нужно туда закачать его еще больше.

— Мы не отрицаем, что это ваш газ. И мы не отрицаем своих обязательств этот газ отдать. Но никто не доказал, что этот газ отобран несанкционированно.

— А почему уровень газа упал настолько, что оставшееся невозможно достать? Потому, что его стырили?

— Нет, нет, нет. Суть отношений между государствами состоит в том, чтобы искать взаимоприемлемые пути решения проблем. Мне лично доводилось принимать участие в украинско-российских переговорах и в разрешении уникальных по своим масштабам и сложности проблем. Например, судьба ядерного оружия на Украине. Черноморский флот. Эти проблемы и Украина, и Россия решили. Причем масштабов этих проблем мир не знал. Также мы решили много других проблем, о которых забывают критики украинско-российских отношений. Они предпочитают валить вину на Украину: дескать, Украина — несговорчивый партнер и т.д.

— А вам не кажется, по поводу газа, что может быть и такое же решение этой проблемы, как и проблемы повышения цен на энергоносители в Белоруссии в свое время? Помните: перекрыли поставки газа в Белоруссию, несмотря на то, что это был транзит в Европу. И эффект тогда был достигнут, если помните. Белоруссия после этого согласилась покупать российский газ по более высокой цене, несмотря на то, что господин Лукашенко до этого очень сильно сопротивлялся. Вы не допускаете, что нечто подобное может произойти и с Украиной, и тогда она будет более сговорчивой в вопросах возвращения газа и, может быть, даже согласится с тем, что он был несанкционированно стырен?

— Россия настолько зависит... Точнее, Украина настолько зависит от российских поставок газа, насколько Россия зависит от транзита этого газа через территорию Украины. В рыночных отношениях — а мы стремимся к этому — ни один продавец не позволит себе отвернуться от своего самого большого покупателя, в данном случае от Украины. Это я о том, кто кому что может перекрыть. Хочу сказать, что в истории российско-украинских отношений были времена, когда звучали такие, на мой взгляд, безответственные угрозы со стороны России. Это было давно — в середине 90-х. Находились слабонервные представители украинской власти, которые сразу же говорили: ой, ребята, давайте поднимем лапки. Но нет стопроцентной зависимости Украины от России, и в то же время есть серьезная зависимость России от возможности транспортировки российского газа на экспорт через территорию Украины. В год Россия обязалась прокачивать через украинскую газотранспортную систему не менее 112 миллиардов кубометров. Это обязательство зафиксировано межправительственным соглашением в 2001 году. И с тех пор это соглашение подкрепляется протоколом. Сейчас оба правительства находятся на стадии согласования условий этих протоколов. Я хочу сказать, что Украина газ получает не в подарок. Украина газ получает за предоставленные услуги. Они состоят в прокачке украинской газотранспортной системой экспортного газа в Западную, Центральную и Восточную Европу.

— А российские эксперты, допустим, просчитают, как и в случае с Белоруссией, что Европа может обходиться без российского газа 24 часа, а Украина — не больше 12. И все расклады ваших экспертов померкнут.

— Есть международные обязательства! Называются они в международном праве "pacta sum servanda", что означает — "договоры должны соблюдаться"! Есть договоры между двумя государствами. Если одно государство нарушает эти договоренности...

— А те же самые российские эксперты скажут, что договоренности были нарушены сначала украинской стороной, и приведут в пример несанкционированно стыренный газ. Вы думаете, Украина готова к такому повороту событий?

— Андрей, давайте перейдем от апокалиптических сценариев к оптимистическим. Я могу сослаться на один пример. Достаточно любопытный. Он состоит в том, что в начале 90-х годов, как вы знаете, Украина имела очень мощную танковую промышленность, Харьковский танковый завод, который готовился выполнить серьезный заказ на поставки украинских танков за рубеж. И тогда российские промышленники решили поставить украинцев "на место". Каким образом? Украина полностью зависела от России в поставках ствола для этих танков — Т-80. Что вы думаете? Поставки прекратились, что стимулировало украинских конструкторов в очень короткие сроки создать свой ствол, ничем не уступающий российским образцам. Этот пример говорит о том, что любые нестандартные ситуации, которые ставятся перед государством, стимулируют это государство на поиск альтернативы. Я не думаю, что Россия выиграет. Ну, мы говорим гипотетически: я не думаю, что Россия выиграет от того, что потеряет такого партнера и потребителя своего газа, как Украина. Самого большого, кстати, потребителя.

— Наши народы прошли гораздо более серьезные испытания, нежели отсутствие газа. Но я вам хочу сказать, что в начале 90-х годов было достаточно примеров, которые приводили некоторых аналитиков к апокалиптическим сценариям: дескать, между Украиной и Россией разразится война из-за Черноморского флота и т.д. Я бы посоветовал не заниматься... это дружеский совет... концентрацией внимания на таких апокалиптических сценариях. Как раз здесь мы подходим к рубежу ответственности СМИ за характер и судьбу украинско-российских отношений.

— Я знаю, что журналисты всегда во всем виноваты. Нам не привыкать. Но я не стану продолжать эту тему, чтобы не усугублять апокалиптический сценарий нашей беседы.

— Сейчас будет. Мне кажется, что российское руководство в последнее время уже не очень понимает, с кем разговаривать на Украине. Последние события дают основания к замешательству. Кто сейчас главный начальник на Украине?

— Я понимаю, вы не можете ответить по-другому. Хотя у Юлии Тимошенко может после такого ответа на душе какой-нибудь осадок остаться. Некоторые считают, что главный начальник — уже Юлия Владимировна Тимошенко. К тому же еще эти скандалы с сыном Виктора Ющенко, которые, мягко говоря, понижают авторитет президента. От этого всего создается впечатление, что в украинском руководстве идет война. Согласны?

— Можно любые явления подвергать интерпретации, но не всегда интерпретация отвечает сути явления. Поэтому я не могу ответить утвердительно на ваш вопрос, согласен я или не согласен. Кого я сам представляю, у меня двух мнений нет. Поскольку есть Конституция Украины. Статья 106 которой говорит, что президент осуществляет руководство внешнеполитической деятельностью. Я являюсь министром иностранных дел, а кто осуществляет руководство внешнеполитической деятельностью? Президент. Я исполняю и реализую как министр иностранных дел тот внешнеполитический курс, который определяет президент. Все ясно? Да?

— Но вы работаете в составе кабинета министров, которым руководит Юлия Тимошенко.

— Совершенно верно. Но Конституция не наделяет премьер-министра такими же полномочиями в области внешней политики, как президента.

— Кстати, Конституция как раз меняется, и новыми полномочиями по ней вот-вот будет наделена Юлия Тимошенко.

— Поправки к Конституции не изменяют статью 106 в части полномочий президента во внешнеполитической деятельности. Каких-либо попыток умалить роль и значение премьер-министра тоже нет. Еще вы употребили выражение "война в украинском руководстве" и сказали в этом контексте про сына президента Ющенко. А эти два вопроса абсолютно не имеют никакой связи.

— Вам не кажется, что сына президента просто используют для давления на Виктора Ющенко?

— Я достаточно хорошо знаю президента лично с 1993 года. А также тех украинских политиков, с которыми он прошел не один год оппозиционной деятельности. Они не могли пойти на такое, мне кажется.

— А вы видели в Киеве на заборах надписи "Данилыч, прости нас!" У нас по телевидению активно показывают.

— Я не видел. Я могу напомнить, что президент Кучма завершал свой президентский термин (срок.—Ъ) с рекордно низким уровнем поддержки в обществе, который составлял от 3 до 7 процентов. Напомню, что ныне, независимо от критики, которая свободно распространяется в СМИ в адрес нынешней власти, уровень поддержки в обществе — и у президента, и у правительства — более 50 процентов.

— Посмотрим, с какими показателями Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко придут еще к окончанию своего термина.

— У них еще достаточный запас времени для того, чтобы все, что надо, продемонстрировать. Но хочу сказать, что нам с вами, Андрей, надо не в окопах сидеть, а встречаться, дискутировать, спорить. И только это может привести к лучшему пониманию друг друга. Вот это тот элемент, который мы утратили, который необходимо вернуть.

— Для этого, например, Юлия Владимировна Тимошенко должна, наконец, приехать в Москву. Вот так же, как вы — легко и свободно. Что-то пока не получается.

— Сейчас МИД работает с аппаратом премьер-министра над визитом Юлии Владимировны в Москву. Я убежден в том, что этот визит состоится в ближайшее время.

Интервью взял АНДРЕЙ Ъ-КОЛЕСНИКОВ, Москва