 |
ФОТО: ВАЛЕРИЙ МЕЛЬНИКОВ  |
"Что стреляли по школе из танков — я лично видел"
— Из названия вашей комиссии следует, что она пытается обнаружить "причины и обстоятельства бесланской трагедии". Что вы уже успели выяснить?
— Мы занимаемся теми вопросами, которые возникали у людей с самого начала. Например, почему для теракта был избран Беслан. Конечно, многие вещи становятся понятными после интервью члена Совета федерации от Ингушетии Костоева, который сказал, что, если бы не было ингушских невозвращенцев, не было бы и теракта. То, что это акт мщения, объясняется с позиции наших соседей очень просто — там огромное количество молодежи выросло на том, что осетины отняли у них землю. Старшее поколение, которое когда-то боялось репрессивного режима и молчало, теперь заговорило в новом ракурсе. Но, конечно, они пришли не для того, чтобы мстить. Первое требование террористов было вывести войска из Чечни и прекратить войну. Есть люди, которые эту записку из школы вынесли, и мы этих людей опрашивали...
— То есть была записка с требованиями?
— Эта записка была написана коряво, на ученической тетради, но она была написана. И придали ей серьезность или не придали — это уже второй вопрос.
— Но этой записки у следствия нет.
— Потому что официальное следствие этого, может, не желает видеть, но у нас-то эти данные есть, записка была. Выводы о том, что правоохранительная система во всех ее структурах не сработала или проротозеила, для меня очевидны и не требуют никаких доказательств. Если вооруженные бандформирования передвигаются по территории Российской Федерации — это уже провал и ФСБ, и МВД, и кого угодно. Если захватывают школу, причем захват в заложники идет больше 25 минут в пяти минутах ходьбы от райотдела милиции,— это говорит о том, что райотдел не сработал. Если руководитель контртеррористической операции (начальник УФСБ по Северной Осетии Андреев.— "Власть") назначается по телефонограмме на вторые сутки — это тоже не успех. Даже если первый взрыв в школе произошел случайно, почему огромное количество спецназовцев оказалось не на месте происшествия, а где-то тренировалось? Я еще пока не вдаюсь в подробности того, откуда загорелся спортзал — сверху или снизу, хотя сохранившаяся краска на полу спортзала говорит о том, что горел потолок, и он обвалился и похоронил людей — а почему он загорелся, это тоже вопрос.
— Я слышала совершенно четкую версию от бесланцев: первые, кто вошел в школу после штурма, видели обгоревшие тела детей — они сидели и так и умерли, раздавленные обрушившейся крышей. Бесланцы говорят, что пожар на крыше начался из-за того, что военные обстреливали школу.
— Что стреляли по школе из танков — я лично видел. Зачем? Я задавал этот вопрос и находившимся во дворе военным, и командующему 58-й армией — танки произвели выстрелов восемь на моей памяти, и это не могло не вызывать удивления. Тем более под вечер, когда в принципе знали, что террористы окружены, но рядом с ними заложники, что они прикрываются заложниками. А по ним стреляют из танков — и никакого объяснения этому не было. Точно так же не было и нет объяснений применению гранатометов, огнеметов "Шмель". Ведь от этого факта никуда не денешься — не злые же духи принесли на место трагедии и побросали там тубусы из-под "Шмелей". Тем более что пожар, который был в школе, свидетельствует о том, что загорелось все из-за огнемета. Военные, кстати, это подтверждают. Хотя я не видел и не увижу, наверное, выводов экспертной комиссии.
— То есть потолок загорелся и упал от выстрела огнемета, который использовали штурмовавшие?
— Это однозначно.
"Это можно называть кризисом всей системы"
— Значит, часть людей погибла по вине тех, кто должен был освобождать школу?
— Конечно. Вы понимаете, как юрист я должен говорить так: можно предположить, что это жертвы неразумного штурма, неразумных действий. И здесь чисто по-человечески, может быть, и можно понять спецназовцев. Такая потеря — десять человек альфовцев и вымпеловцев — она не могла не привести к озверению их коллег, и я знаю, что они работали уже на каждое шевеление, они стреляли из подствольников...
— То есть дети выбегали или не дети — уже не важно было?
— На это уже не реагировали, потому что это был бой. И тем более когда погибают твои друзья, детей которых ты нянчил,— срабатывают уже другие инстинкты.
— Часть людей погибла по вине штурмовавших, часть — по вине спасателей?
— То, что пожарные не сработали как положено, хотя себя уже наградили,— это тоже факт. Когда пожарные наряды оказываются с рукавами, не подходящими друг к другу, когда воды нет и когда нет ничего — это большая проблема. И это можно называть кризисом всей системы... От того, кто были убийцы — осетины, ингуши или арабы,— не так уж много зависит. Хотя я не говорю, что это неважно. Но когда все пытаются свалить на международный терроризм и труп обгорелый (террориста.— "Власть") предлагают рассматривать как негра — я на это не согласен. Когда мне однозначно говорят, что бандитов было 32 и один остался (Нурпаша Кулаев.— "Власть"), а всех других убили, то меня это не убеждает. Но прокуратура пошла по пути отсечения всяческих других показаний: создается впечатление, что им все ясно с первого дня, надо найти крайних, а крайние — те несчастные милиционеры из райотдела. Да, они показали профнепригодность в начале, но больше-то вопросов не к ним, а к руководителям операции. Почему, к примеру, так долго размышляли — надо штурмовать или не надо, ведь процесс минирования шел в течение первых полутора-двух часов?
— Я слышала, как кто-то из силовиков сказал, что, если бы не было ополченцев, был бы порядок.
— Даже руководители "Альфы" говорили о том, что, если бы не наши ополченцы, эвакуация шла бы гораздо дольше. Цифра же потрясающая, что они за несколько секунд четыре тела выносили с места поражения, а спецназовцы и центроспасовцы этого не смогли бы сделать. Сколько у них на себе снаряжения было, помните? Да и, простите, отношение к жертвам у них было другое. Одно дело, когда ты знаешь, что у тебя там близкий, другое — когда ты просто на работе. Хотя в общей добросовестности спасателей я не вправе сомневаться.
"Следствие отрабатывало только одну версию"
— Результаты следствия вас не удовлетворяют?
— Я этого не скрывал с самого начала. Я как юрист знаю, что золотым правилом следствия является отработка различных вариантов. А когда следствие избирает сразу одну версию — мол, нам доподлинно известно из показаний Кулаева, что было 32 террориста, из них две женщины — ну это, знаете, как у двоечника: когда не знаешь, как решать задачу, смотришь в конец книжки ответ и подгоняешь под него решение. Я считаю, что чьи-то ведомственные интересы не должны перекрывать интересы всех граждан.
— Вы считаете, что часть террористов ушла?
— Есть, к примеру, описание террориста, которого в школе видели все: маленький, бородатый, со шрамом через все горло — его нет среди убитых. Есть другой факт — в середине боя милиционеры, переговариваясь между собой, передавали: боевики переодеваются в спортивную одежду и уходят. Там много нюансов, которые позволяют говорить о том, что следствие отрабатывало только одну версию.
— Случайный взрыв вы тоже ставите под сомнение?
— Я это ставлю под большое сомнение. Результатов баллистической и взрывотехнической экспертиз, насколько я знаю, нет. А многие из пострадавших показывают, что террорист, который сидел на педали,— он как бы завалился неестественно и разжал эту педаль. Значит, есть основания предполагать, что этого педалиста снял снайпер. Цепь разомкнулась, и произошел взрыв. Затем еще один. Первые два были сразу, а большой взрыв — минут через двадцать.
— Большой — это тот, в результате которого и случился пожар? И он исходил извне, не от террористов?
— Конечно. Он был сверху, по крыше, и серьезный пожар начался уже после этого третьего взрыва.
— Уточню: это взрыв, который мог произойти от выстрела из огнемета? И уже после него начался пожар, от которого погибли люди?
— Вот именно.
— А вам результаты экспертиз предоставляли?
— Поскольку мы никакого отношения к федеральным ведомствам не имеем, нам и их не дают. Мы пользуемся тем, что у нас есть, что мы собрали, что дает федеральная комиссия.
"Бывшие кагэбэшники будут отгораживать своих, эмвэдэшники — своих"
— Что дальше?
— Надо дождаться выводов большой комиссии (Федерального собрания РФ.— "Власть"). А она не торопится. Она подошла к самому больному, и сейчас проще найти и обозначить недостатки исполнителей, ведь каждый в отдельности — это исполнитель. Хотя на самом деле речь идет о толковости или бестолковости руководителей. Если человек, который называется руководителем штаба, все время проводит у телекамер и раздает интервью, то когда он руководит и куда делись те большие генералы, которые там были?
— Вы имеете в виду заместителей директора ФСБ Владимира Анисимова и Владимира Проничева и начальника ГУ МВД по Южному федеральному округу Михаила Панькова?
— Конечно. Они были там, но мы про них ничего не знаем. И если с Шамилем Басаевым разговаривал премьер Черномырдин (в 1995 году в Буденновске.— "Власть"), то с этими не говорил никто — во всяком случае, никого из первых лиц не было на месте. Может быть, это и тактика такая, но жизнь показала, что это неудачная тактика борьбы с терроризмом и отношения к своим гражданам. Возможно, в Израиле она и имеет смысл. Там и профессионализм выше, и обстоятельства другие. Там это в подсознании уже, они знают, что терроризм палестинский — враг Израиля. А у нас как? Мы же все пытаемся сказать, что виноват во всем международный терроризм, в котором есть какой-то чеченский фактор и ингушский. Но на деле-то это продолжение политики признания-непризнания Чечни и форма протеста и попытки расшатать существующий строй.
— Значит, чтобы такого больше не повторилось, надо решить вопрос с Чечней?
— Надо быть профессионалом. От рядового исполнителя до президента, премьер-министра, и, самое главное, силовиков. Ведь ни Рашид Нургалиев, ни Николай Патрушев (министр внутренних дел и директор ФСБ соответственно.— "Власть") не сказали ни слова — а это же провал их системы.
— Так что с Чечней?
— Конечно, надо заканчивать силовые варианты решения чеченской проблемы. Надо пытаться искать в Чечне здоровые силы во всех слоях общества, а не относиться к ним, как федеральный центр относился к Масхадову,— то говорили, что это единственно легитимный политик, то обозвали его бандитом и в итоге покончили с ним как с террористом.
— Вы сказали, что федеральная комиссия затягивает результаты расследования...
— Она не затягивает, она подошла к тому этапу, когда надо делать выводы уже не технического порядка, а организационно-политического, а в этой комиссии представлены разные силы, бывшие эфэсбэшники, кагэбэшники, которые будут отгораживать своих, а эмвэдэшники — своих. Они подошли к тому, что надо называть вещи своими именами, а вот как они будут это делать, пока непонятно.
— То есть вы допускаете, что выводы комиссии не будут объективными?
— Нет, объективными они могут быть. Но результат ведь сейчас очень зависит от показаний Кулаева и от того, какие вопросы будут задавать ему потерпевшие. Следствие передало в суд такое вот "сделанное" дело, а ведь оно уже по показаниям Кулаева рассыпается. Потерпевшие задают вопросы, которые у них наболели и которых не задавало следствие. Ну нельзя истину установить за несколько дней.
— Беслан перечеркнул все, что сделал Дзасохов?
— Все — нет. Просто Беслан не позволил Александру Сергеевичу уйти достойно. Вины в Беслане Дзасохова нет.
— Вы не согласны с упреками в том, что Дзасохов не пошел по требованию террористов в школу?
— То, что Дзасохову было запрещено туда идти,— это однозначно. Хотя бы для того, чтобы не пополнять список заложников. И потом, у террористов тоже была позиция на предмет того, что, если с ними начинают разговаривать государственные мужи, значит, их признают как государственно значимую силу. И как чиновник Дзасохов не мог ничего другого сделать. Да, его упрекают — пошел бы, хотя бы двоих спас. Эти мысли у него были, я свидетель, я был рядом с ним. Но ему было четко сказано — нет, потому что такова государственная позиция. Повторяю, прямой вины Дзасохова нет.
— В Беслане говорят, что государство пожертвовало заложниками ради идеологии. Что договариваться с террористами государство не могло, даже ради детей.
— Мне не хотелось бы дальше в этом убеждаться все больше, но я это допускаю. Это противоречит принципам конституционным, хотя то, что в нашей стране такое может быть, у меня не вызывает сомнений. И это не честь государству, когда гражданин чувствует себя беззащитным.