В проекте “Ъ” «Директора» главный трансплантолог Минздрава России, директор Национального центра трансплантологии, академик Сергей Готье рассказал Виктору Лошаку о своей уверенности в том, что смерть — это не конец, объяснил, как получают донорские органы у нас и за рубежом, и оценил Россию как чемпиона мира по пересадкам сердца.
— Сергей Владимирович, трансплантология вбирает в себя очень много медицинских специальностей. Давайте посмотрим на нее как на индикатор состояния сегодня медицины в России.
— Ну, конечно, Москва является таким наиболее активным географическим местом по развитию различных трансплантационных методик. Девять учреждений работают в Москве, и производительность их достаточно серьезна. На территории Москвы выполняется где-то 1 тыс. и более трансплантаций органов в год. Существует определенный рейтинг, который показывает эффективность этой работы. Всем известно, что испанская модель, которую мы тоже внедряем у себя в стране, и в Москве работает. Если ее правильно выполнять, то она обеспечивает где-то 40 посмертных изъятий на миллион жителей в год. А что значит 40 посмертных изъятий? Это 40 сердец, это 80 почек, понимаете? Это легкие, тоже 40 и так далее.
— Что мешает у нас достичь такой (испанской) цифры?
— В Москве уже 30.
— А где точки роста не в Москве?
— У нас 65 центров трансплантации в 34 регионах России.
— Банк донорских органов общий для всей страны или у каждого центра свой?
— Мы придерживаемся такого регионального порядка использования донорского ресурса, но это не исключает, что граждане Российской Федерации получают помощь трансплантационную, скажем, на территории Москвы или на территории других городов и регионов. Это зависит от того, каким образом распределяются органы. Органы распределяются в основном по совместимости с предполагаемым реципиентом. Ну, это группа крови, это тканевые факторы совместимости, это антропометрические параметры. Скажем так, подростку 15 лет можно пересадить сердце от взрослого человека таких же параметров, например. От какой-то умершей женщины, например. И такая практика существует везде, и не только у нас.
— А очереди тех, кому пересаживают, это общая очередь или тоже региональная?
— Это региональная очередь.
— В этой очереди есть какие-то коэффициенты первостепенности, скажем так, детям раньше?
— Да. Очень правильный вопрос. Значит, наибольшая востребованность, конечно, в области трансплантации почки. Почему? Потому что очень большая частота развития почечной недостаточности. Есть врожденные ситуации, когда на фоне аномалии развития организма у детей где-то уже к году или даже раньше формируется почечная недостаточность. И здесь стоит вопрос не только трансплантации почки, но и коррекции тех аномалий, которые к этому привели, чтобы не получилось все снова. И конечно, дети у нас в приоритете всегда, и если случается так, что появляется донор, подходящий для ребенка, то прежде всего рассматривается ребенок, если он в листе ожидания стоит. Вот. Ну, конечно, таким хорошим примером правильного использования донорского ресурса является трансплантация сердца. Кстати, о наших возможностях и рейтингах международных. Наши учреждения являются чемпионами мира по трансплантации сердца.
— Как интересно. На моей памяти, на вашей, естественно, была проделана первая трансплантация сердца.
— Да, конечно.
— И это была сенсация, об этом все писали. Сейчас это стало рутинной более или менее операцией.
— Абсолютно.
Александре Шальковой первой в нашей стране пересадили сердце. На фото с проведшим операцию академиком Валерием Шумаковым
Фото: Носов Петр, Чохонелидзе Ираклий / Фотохроника ТАСС
Александре Шальковой первой в нашей стране пересадили сердце. На фото с проведшим операцию академиком Валерием Шумаковым
Фото: Носов Петр, Чохонелидзе Ираклий / Фотохроника ТАСС
— Что произошло? Просто хирурги стали более мастеровитыми или это прогресс в лекарствах, в медтехнике? Что дало возможность сделать этих операций больше 100 в год, потом больше 200?
— Понимаете, вообще медицина прогрессирует. Когда начиналась трансплантация сердца, донорами и реципиентами были молодые люди, потому что они лучше всего переносили операцию. Доноры были настолько здоровы, (это были.— “Ъ”) погибавшие от черепно-мозговых катастроф, что у них можно было получить здоровый орган, то есть абсолютно здоровый орган, и рассчитывать на его функцию.
Сейчас, когда лист ожидания трансплантации сердца во всем мире велик, и продолжительность жизни у людей, естественно, растет, то и возраст доноров, которые погибают в более пожилом возрасте, и возраст реципиентов, которые приходят к состоянию показаний на трансплантацию сердца, увеличиваются. Поэтому если раньше возраст донора сердца был до 30 лет, а дальше (решались.— “Ъ”) уже только очень смелые…
— Понятно. Выбор органов стал больше.
—... то сейчас средний возраст донора это уже старше 50 лет. Поэтому если мы берем 50-летнее сердце, то в общем, считай, что реципиенту повезло.
— Что еще? Лекарства.
— Лекарства — да.
— Операция стала, возможно, более длинная, так я понимаю? На открытом сердце.
— Она не длинная, почему? Ну, трансплантация сердца — если это не оперированный ранее на сердце человек, то она длится где-то часа четыре. Это короткая операция.
— Скажите, пожалуйста, может ли быть, и есть ли такой опыт, когда операция по трансплантации, которая всегда сопряжена с юридической сложностью, бывает платной?
— Понимаете, тут все время прослеживается возможность злоупотреблений. Действительно, мы знаем случаи, когда, например, недавно какие-то были уголовные происшествия на Украине еще до СВО, в таких странах, как Пакистан, Индия. Ранее и в Китае в общем-то они занимались коммерческой трансплантацией, привлекая граждан…
— В свое время Румыния, по-моему. Но мы говорим о нас.
— Надо сказать, слава богу, в нашем государстве ни разу не было какого-то скандала или уголовного дела по поводу злоупотреблений при движении людей в листе ожидания. Вот я там два года стою, а тут вот пришел человек, что-то кому-то дал, и ему пересадили. Этого нет.
И мы стараемся очень четко дать понять нашим гражданам, что на всех трансплантатов не хватает, никогда, ни у нас, ни во всем мире, но (точно.— “Ъ”) то, что у нас это все осуществляется за счет государственных гарантий.
Причем это огромные деньги. Каждая трансплантация, считай, миллион.
— Сколько?!
— Миллион рублей. Да, но человек ничего не платит, понимаете? Он не платит ни за трансплантацию, ни за послеоперационный период, ни за последующие лекарственные терапии, которые ему назначаются пожизненно. Это все берет на себя государство. Иногда вот там где-то в регионе этого (миллиона.— “Ъ”) не хватает, потому что не закуплено вовремя, понимаете? Такие вещи могут случаться, но тем не менее механизм принципиально построен так.
— Сергей Владимирович, вы в свое время говорили о том, что на Западе в некоторых странах прямая трансплантация возможна не только от родственника, а у нас есть ограничения: прямая трансплантация от живого человека, может быть только от родственника. Этот барьер снят или он по-прежнему существует?
— А это не барьер. Сейчас объясню, почему. Например, если взять страны Восточной Азии, то там процветают два вида трансплантации. Это почка, и это часть печени, которые можно получить от любого человека, который изъявит желание и, соответственно, почему-то имеет мотивы, чтобы быть донором для человека с улицы. Такая практика есть и в странах Ближнего Востока.
Мы же придерживаемся следующей концепции.
Дело в том, что у нас закон позволяет использовать живого донора только при генетическом родстве. Это я считаю немаловажным, нас спасает — спасает наше общество от продажи органов, понимаете?
— Но сокращает (донорскую базу.— “Ъ”)…
— И если мы берем орган, например, мать, отец, тетя, бабушка, у них антигенный набор все-таки близкий к реципиенту. Если же мы берем какого-то человека с улицы, то это нужно подбор делать, и не каждый человек с улицы подходит. А если имеется коммерческая заинтересованность учреждения в этом деле, то это и нереципиенту не интересно в общем получить орган, не совсем совместимый, да и с точки зрения, конечно, морали и экономики это не очень красиво выглядит. Но если этот механизм расширять, то тогда государству ни к чему развивать посмертное донорство. Найдем какого-то там «родственника» и пересадим. А любая трансплантационная современная система, которая эффективна для спасения жизни населения, базируется на посмертном донорстве, потому что это неисчерпаемый ресурс жизни, но для того, чтобы это сделать, нужно подумать. Это надо сесть, это надо сочинить, как это делается. И такие модели в мире работают и в США, и в Испании, и у нас в конце концов. И мы показываем, как это можно сделать, если захотеть. А вот почему захотеть? Это еще один вопрос.
У нас примерно 60 тыс. человек принимают лечение диализом. Лечение диализом это 1,5 млн (рублей.— “Ъ”) по современным расценкам. Для государства это стоит 1,5 млн в год на каждого человека. Если этому человеку пересадить почку, то пересадка стоит миллион, а дальше (его лечение.— “Ъ”) дешевеет, и его выживание значительно дешевле, чем если бы он был на диализе. Соответственно, для государства выгодно развивать посмертное донорство, чтобы обеспечить этих людей почками, конечно, не всех, потому что есть противопоказания, кому можно. Мало того, эти люди становятся социально активными, если это женщины, то они рожают детей, и это очень важно с социальной точки зрения.
— Вы всегда приводите в пример Испанию. Там по-другому люди понимают эту проблему? Что в основе их успеха в трансплантологии, другая мораль?
— Понимаете, почему-то, я не знаю почему, никаких претензий к православной церкви, но именно католическая церковь поставила своим принципом осуществление посмертного донорства.
— Очень интересно.
— И это во многом помогло странам Европы, я имею в виду католическим странам. Это прежде всего Испания, Италия, Франция, Бельгия и так далее. Я уже приводил в пример возможности Испании. Это 40 или даже 50 доноров на миллион населения. Это значит, что ни один орган фактически не пропадает вообще. А вот Германия, у которой замечательная медицина и мы туда ездим, но там 10 доноров на миллион населения всего лишь. Это было до недавнего времени. Только год назад они решили перейти на презумпцию согласия наконец.
— Вы где-то сказали, что в России не доверяют врачам, что это какая-то категорическая просто история нашей страны.
— Что значит не доверяют, а кому доверяют, вопрос. Это также можем не доверять правоохранительным органам и так далее и кому угодно.
— Я ваши слова привел. Это вы говорили.
Сергей Владимирович, известно, что вы человек, который сделал первую пересадку от живого донора части печени больному человеку. Могли бы вы вспомнить, что способствовало и почему вы решились на эту операцию? Ведь это был революционный шаг.
Академик Сергей Готье в операционной
Фото: Илья Питалев, Коммерсантъ
Академик Сергей Готье в операционной
Фото: Илья Питалев, Коммерсантъ
— Да, революционный шаг. Для любого хирурга какую-то новую операцию делать, которую далеко не все готовы сделать и получить хороший результат, это, наверное, событие в жизни. Ну также, например, как разделять близнецов, это тоже не каждый, так сказать (мог.— “Ъ”). Но здесь была задача, поставленная еще когда я работал в институте Петровского.
— Институт хирургии.
— Ну да, мы там начинали трансплантацию печени вообще в России. И мы встретились именно с ситуацией, когда у нас был лист ожидания и когда у нас не было донорских органов, потому что система организации донорской службы в Москве сильно отставала. Это сейчас она является образцом вообще. Я совершено без каких-то сомнений об этом говорю, потому что действительно очень хорошо спланированная, контролируемая европейская система, которая позволяет выполнять огромное количество трансплантаций. И не только нам. Одни мы выполняем 600 в год, понимаете, 200 сердец.
— С ума сойти!
— Я каждый раз с ума схожу!
— Вот что было? Появился человек, появилась возможность?
— Да, во-первых, мы, конечно, базировались на опыте наших зарубежных коллег, у которых (выполнялась.— “Ъ”) родственная трансплантация печени тем же детям, в которой мы сейчас, кстати, вышли на передовые позиции в мире, ну тогда эти операции уже были. Они выполнялись. Мы понимали, как это делать, и надо было сделать первую операцию. Для этого надо было выбрать реципиента, выбрать донора, и здесь нам повезло и с реципиентом, и с донором. Это была первая операция у ребенка, а дальше встал вопрос: хорошо, ребенок понятно, а взрослый? И вот здесь…
— Вопрос в чем? Кто может подойти этому реципиенту?
— Да, кто может быть донором для этого реципиента. И тогда я просто принял решение, как руководитель направления в Центре Петровского, что мы должны выполнить операцию по трансплантации правой доли печени. Никто ее до этого не делал. Пришлось сделать. С тех пор эта операция стала очень популярной у наших зарубежных коллег. И, например, такие страны, как Южная Корея. Они очень много выполняют этих операций.
— А кто был первый. Это вы ребенку пересаживали, да?
— Да, это был ребенок.
— Сколько прожил или не прожил?
— Вы знаете, лет 20. Он умер от ковида.
— От ковида?
— Да, к сожалению. Мы его потеряли.
— А вы следили за его судьбой?
— Конечно.
Все пациенты, которые у нас оперируются, они так или иначе связаны со своим доктором или же с отделением, где он работает.
Если физически невозможно приехать откуда-то в нужный день, то да, они наблюдаются и по месту жительства, но сейчас в условиях развития телемедицины и возможности непосредственного общения между врачами всех учреждений по поводу любых вопросов, сейчас этот процесс как-то все-таки облегчается.
— Когда вы сказали такую фразу «смерть — это не конец», ее подхватили очень многие журналисты.
— Правильно, конечно. И на этом основана идеология, которой у нас нет, но, например, в США знакомство семей донора и реципиента, я имею в виду посмертного донора, это не то, что много таких случаев, но это есть. Это поддерживается, это интересно с точки зрения психологии людей.
— То есть те, кто потерял человека, они понимают, что он совсем не ушел…
— Конечно, потому что, опять же, если рассуждать, то для всех сердце является каким-то таким магическим органом.
— Да.
— Это может быть и не так с точки зрения медицины, а с точки зрения мифа это действительно так. И если это сердце продолжает биться в организме вот этого человека, то он фактически мой родственник... Либо это сын, либо это дочь. Понимаете? Это трагедия с одной стороны, а с другой стороны это выигрыш.
— Я никогда об этом не думал. Действительно.
— Понимаете.
— Я хотел бы перейти к нашим сегодняшним дням. Насколько санкции и их последствия влияют на вашу работу? С точки зрения лекарств. С точки зрения новой техники и так далее.
— Я бы сказал, что влияют не столько санкции в смысле прекращения снабжения какими-то расходниками, приборами, сколько логистика страдает. То есть купить можно, но доставка иногда страдает, и тогда получается, что сроки поставки затягиваются. А в принципе мы на своей практике таких каких-то трудностей не испытываем.
— Поделитесь в заключение нашего разговора личным опытом. Вы все время имеете дело с тяжелыми больными, с тяжелыми операциями, наверное, к сожалению, имеете часто дело со смертью. Как вы сами спасаете себя от выгорания?
— Ну, выгорание, надо сказать, это совсем недавний термин. Я лет 70 не знал, что это такое. Не слышал.
Сергей Готье в Доме книги на презентации сборника интервью Ирины Краснопольской «Беседы со звездами медицины»
Фото: Игорь Иванко, Коммерсантъ
Сергей Готье в Доме книги на презентации сборника интервью Ирины Краснопольской «Беседы со звездами медицины»
Фото: Игорь Иванко, Коммерсантъ
— По крайней мере о том, что новое, старое…
— Что значит выгорание? На мой взгляд, для этого нужно иметь время. Чтобы выгорать. У меня его нет. Ну, конечно, (бывает.— “Ъ”) физическая усталость.
Хочется все бросить иногда, но нельзя.
— Нет времени на разочарование. Большое спасибо вам за разговор.
P.S. Нет, что-то вы все-таки скрываете. Вы какой-то секрет жизни знаете. Как вы себя реабилитируете? Спортом занимаетесь, читаете?
— Вы знаете, это уже, наверное, так сказать, entre nous (между нами — фр.), но мне повезло в жизни. У меня совершенно сногсшибательная жена, которая, конечно, во многом способствует и выносливости моей, и, соответственно, здоровью.
— Она ваша коллега?
— Да, она профессор кафедры трансплантологии искусственных органов. Она меня на 15 лет моложе, но, наверное, на 15 лет умнее. (Смеется.)
— Вы, вообще, по-моему, в семье создали консилиум. У вас и дети медики?
— Да. Тоже. Ну жизнь такая интересная штука.