«Для каждой вооруженной группы мы находим одну актуальную тему»

Генеральный директор швейцарской гуманитарной организации «Женевский призыв» Ален Делетроз на днях посетил Москву в рамках консультаций с постоянными членами СБ ООН. В поездке он рассказал корреспонденту «Ъ» Марианне Беленькой о работе своего фонда, которая заключается во взаимодействии с негосударственными вооруженными формированиями и непризнанными структурами, и о том, почему великие державы заинтересованы в деятельности возглавляемого им фонда.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Ваша организация мало известна широкой публике, и ее цели достаточно необычны. Вы не распределяете гуманитарную помощь, не оказываете медицинскую помощь, а учите вооруженные группировки быть более гуманными, если так можно сказать. То есть вы берете с них обязательства не использовать детей в военных конфликтах, не использовать неконвенционное оружие, не нападать на школы и больницы. Правильно ли я сформулировала вашу миссию?

— Да, правильно. Geneva Сall, «Женевский призыв»,— это частный швейцарский фонд, созданный в 2000 году c целью выйти на контакт с негосударственными вооруженными акторами в зонах конфликтов и убедить их уважать базовые принципы Женевских конвенций и международного гуманитарного права. Для каждой вооруженной группы мы находим одну актуальную тему, через которую начинаем контактировать с ними, а потом, по возможности, расширяем повестку.

Например, в декабре у нас был маленький успех. Мы пригласили в Женеву большую делегацию воюющих сторон из Ливии, а также представителей властей, чтобы они подписали документ о согласии освободить 260 зданий школ, которые эти вооруженные группы используют в качестве казарм. И второй пункт, который мы хотели с ним обсудить: чтобы они согласились не рекрутировать тех, кому меньше 18 лет. Все согласились, и мы подписали соответствующую декларацию. И теперь наши коллеги в ливийском отделении следят за тем, как выполняются эти договоренности.

Понимаете, это маленькая конкретная цель. А потом с этого маленького успеха мы можем выйти на другие цели, на то, как, например, эти группы воюют, что запрещено делать во время вооруженных конфликтов. Когда мы в первый раз выходим на связь с какой-то вооруженной группой, мы стараемся узнать, есть ли у них кодекс поведения во время боевых действий. И если есть, мы предлагаем его проверить на соответствие гуманитарному праву, а если нет — ввести.

И подчеркну главное: мы никогда не говорим с воюющими сторонами о политике, только о гуманитарном праве.

— А много ли группировок выполняют заключенные с вами договоренности?

— Большинство из них старается. Вот, например, через две недели после того как мы подписали с одной из воюющих сторон в Демократической Республике Конго соглашение о запрете сексуального насилия, мне позвонили оттуда в Женеву. И стали рассказывать: парень изнасиловал девушку в деревне, мы его арестовали, держим уже три дня без воды и хотим его вам передать. Пришлось объяснять, как им решать этот вопрос самостоятельно. Но, к сожалению, не все и не везде работает. Есть группировки, которые вообще ничего и никого не хотят слушать. Как правило, это те, кто считает, что знает все лучше всех: как интерпретировать Коран, например, как должно себя вести человечество и так далее. Они за стол переговоров не садятся.

— Как раз хотела спросить, работали ли вы с террористической группировкой «Исламское государство» (запрещена в РФ.— «Ъ»). И есть ли для вас «красные линии» — с кем работать, а с кем нет?

— Мы не называем вооруженные формирования, с которыми вступаем в контакт, или тех, кто отказывается от разговоров, или тех, с кем мы еще находимся в процессе переговоров. Это вопрос безопасности.

Мы говорим только о тех, с кем мы пришли к соглашению и подписали тот или иной документ. Это всегда становится достоянием СМИ.

Что касается «красных линий», то для нас это безопасность наших коллег. И если какая-то вооруженная группа заявляет, мол, мы с вами не хотим говорить, даже не пытайтесь сюда приезжать — мы вам голову отрежем, то, конечно, мы никуда не едем.

Есть еще один тонкий момент — многие вооруженные формирования находятся в черных списках ООН или той или иной отдельной страны. И это касается нас напрямую, так как во всем мире были приняты новые законы о борьбе с терроризмом.

Мы должны быть всегда очень осторожны в нашей работе, чтобы нас не обвиняли в поддержке терроризма.

Поэтому я как директор Geneva Call постоянно поддерживаю контакты с правительствами тех стран, где мы работаем, а также с постоянными членами СБ ООН, чтобы наша работа была для всех абсолютно прозрачной.

Я регулярно посещаю столицы стран — постоянных членов СБ ООН. В частности, мой нынешний визит в Москву как раз такого рода. И все пять постоянных членов СБ ООН очень хорошо понимают нашу миссию и поддерживают ее. Потому что многие конфликты в мире сегодня — это уже не конфликты между государствами, а конфликты внутригосударственные, с участием именно негосударственных вооруженных акторов. Негосударственные вооруженные формирования — это глобальный феномен начала XXI века.

— Вернусь к вопросу о выполнении обязательств. Недавно читала, что Рабочая партия Курдистана и курдские Отряды народной самообороны, YPG, в Сирии еще в 2014 году подписали с вами обязательство не использовать детей-солдат, но с тех пор число несовершеннолетних в их рядах только выросло. Действительно ли так обстоят дела?

— Я не видел этой информации, но я ее проверю. Мы следим за ситуацией и проверяем все сообщения, которые поступают, в том числе и от журналистов. Так, в 2019 году мы узнали, что один курдский командир действительно рекрутировал детей. Мы сразу направили официальное письмо из Женевы в центральное командование YPG и через два дня получили ответ, что это правда, и командир уже наказан, а детей убрали из зоны военных действий. Это на самом деле хороший пример: было нарушение, его признали и исправили.

Но да, бывают и отрицательные примеры. И когда диалог проваливается, мы оставляем за собой право публично сказать, что та или иная сторона не соблюдает договоренности и мы сохраняем за собой право разорвать соглашения с ними, так как они не уважают свою собственную подпись.

— Вы упомянули, что контактируете с правительством стран, где работаете. Относятся ли к таковым власти Сирии? Не все гуманитарные организации готовы работать с Дамаском.

— Да, мы обычно контактируем со всеми через дипломатические миссии стран в Женеве. Сирия не исключение. И мы информируем Дамаск, что работаем и на востоке Сирии, и в Идлибе.

— А как изменилась ваша работа в Афганистане после прихода к власти талибов? Вы же с ними работали как с вооруженной группировкой, теперь они власть.

— Да, это очень необычно. Впервые в небольшой истории нашей организации случилось так, что группа, с которой мы работали, вдруг взяла власть в государстве.

После прихода к власти талибы сразу вышли на наши офисы, а у нас их три в Афганистане, и сказали, что по-прежнему хотят с нами работать.

И мы запустили большую программу обучения гуманитарным принципам во всех провинциях Афганистана.

— А вы считаете, что талибы способны измениться, в частности перестать нарушать права женщин?

— Это большой вопрос. И мы его поднимали в разных провинциях, в том числе в рамках тематики защиты системы здравоохранения. Во всех госпиталях и больницах Афганистана персонал на 80%, если не больше, состоит из женщин. В июне я лично посетил одного командира на севере Афганистана и спросил его: что вы будете делать, если не будете позволять женщинам работать, и система здравоохранения просто рухнет? Оказалось, что полевые командиры настроены более прагматично, чем те, кто в Кабуле. Мы этот разговор продолжаем. Разговор непростой, но мы считаем, что его нужно продолжать.

— С вашей точки зрения талибы могут пойти на уступки, некую либерализацию, если им обещать преференции, например международное признание, или сами могут посчитать такой путь перспективным, выгодным?

— Не знаю. Но мы стараемся обсуждать с ними, что надо поступать очень прагматично. Если они не хотят, чтобы все госпитали и больницы страны исчезли, например. А это уже происходит, мы наблюдаем огромную гуманитарную катастрофу. И не только из-за проблемы доступа к работе женщин. Многие больницы закрылись просто потому, что там никто не получал зарплат с августа 2021 года. Нет денег из-за того, что международное сообщество приостановило контакты с Кабулом. И это катастрофа.

— Нужно ли мировому сообществу признавать движение «Талибан» (запрещено в РФ.— «Ъ») и вычеркивать его из списка террористических организаций?

— Это сложный и политический вопрос, на который у гуманитарной организации, как наша, не должно и не может быть ответа. Я точно знаю одно: международному сообществу нужно избежать огромной гуманитарной катастрофы в Афганистане, которая разворачивается сейчас на наших глазах. В противном случае Афганистан опять может стать источником огромных волн беженцев, и оттуда может снова пойти огромный поток наркотиков. Признание или нет, но деньги Афганистану нужны, чтобы работала система здравоохранения, чтобы учителя вернулись в школы, чтобы государственные институты не рухнули.

— А как вы оцениваете гуманитарную деятельность России, заметна ли она на международных площадках или ничто не перебьет демонический имидж России в западных СМИ?

— Ха-ха, ну слава богу, мы не работаем много на Западе.

А в зонах конфликта у России такой же имидж, как и у всех великих держав. Одни ей рады, другие нет.

Зависит от того, с кем вы говорите. С Францией то же самое, например. В большинстве конфликтов, где мы работаем, Россия выступает как значимый международный игрок на уровне других великих держав. И нам важно поддерживать с ней отношения.

— Ваша работа чем-то похожа на работу российского Центра примирения в Сирии — тоже работа с разными группировками.

— Возможно, но повторю: политическими вопросами мы не занимаемся. Правда, иногда гуманитарная работа влияет на политику. Был у нас один пример. Движение Национальный революционный фронт, BRN, в Таиланде, с которым мы работали восемь лет, приехало в Женеву, чтобы подписать соглашение о защите детей в зоне конфликтов, и вдруг они говорят, что хотели бы начать переговоры с правительством. Я сказал им, что мы этим не занимаемся, но если они хотят, то я могу их связать с другой неправительственной организацией, в чью компетенцию входит этот вопрос, или с дипломатами какой-нибудь нейтральной страны. И они попросили дать контакты дипломатов Швейцарии и Германии. В итоге я связал их со швейцарским дипломатами. На этом наша миссия закончилась.

Но это был красивый момент, когда восемь лет обсуждения гуманитарных вопросов заставило этих людей думать более широко, что нельзя вечно воевать.

— Интересная у вас работа...

— Да, я недавно шутил, что я как будто внутри фильмов Михалкова. Например, я получаю такие милые сообщения на Новый год. И приходят они от полевых командиров. И это такой разрыв шаблона — ты знаешь все, что происходит там, откуда тебе пишут, а тут такая милая открыточка, да еще стихи. И смех, и грех.

— Ну вообще мысль о том, что боевиков можно научить гуманности, удивительна.

— Работая в гуманитарных организациях, таких как наша, как Красный Крест, нельзя впадать в цинизм. Если ты видишь вокруг себя лишь циничных команданте или лидеров, которые только и думают, что о своих карманах и им наплевать на страдания людей, то нужно менять работу. Надо сохранить веру, что в каждом человеке есть какая-то искра человечности, и на эту искру нужно дуть. И если дуть как следует, то из этой искры может опять разгореться пламя. Но если вы теряете веру в человека, тогда надо менять работу.