«Россия — нормативный вакуум в работе с животными, здесь можно все»

Заведующий лабораторией факультета фундаментальной медицины МГУ о пользе биоэтики

Российский научный фонд выступил с инициативой об исследовательской биоэтике и руководительница рабочей группы Наталия Шок подготовили серию экспертных интервью с ведущими российскими учеными: обсуждаются принципы работы с лабораторными животными. Интервью будут публиковаться в течение нескольких недель, и читатель узнает мнение исследователей—трендсеттеров в области биологических и биомедицинских наук, какая биоэтика нужна российским исследователям, работающим с лабораторными животными, как используются биоэтические принципы на практике в российских лабораториях, как исследовательская биоэтика связана с прорывными научными исследованиями, культурой и стандартизацией экспериментальной практики, качеством научных результатов, и почему этика сегодня стала частью универсального языка кооперации в мировой науке.

Владимир Попов, заведующий лабораторией факультета фундаментальной медицины МГУ

Владимир Попов, заведующий лабораторией факультета фундаментальной медицины МГУ

Фото: Из личного архива

Владимир Попов, заведующий лабораторией факультета фундаментальной медицины МГУ

Фото: Из личного архива

Отечественные лидеры науки не только выскажут экспертное мнение, но и расскажут о своем пути в науке и опыте, наиболее ярких случаях, связанных с внедрением принципов биоэтики в своей исследовательской практике. Первый собеседник Наталии Шок — Владимир Попов, заведующий лабораторией трансляционной медицины факультета фундаментальной медицины МГУ.

— Владимир Сергеевич, как вы оказались в науке, как вы пришли к тому, чтобы работать с животными?

— Я окончил биологический факультет МГУ, кафедру зоологии позвоночных, в 2004 году, то есть я работал с животными всегда. Потом была аспирантура, защита диссертации — она у меня связана с животными, но не с лабораторными (хотя тоже с грызунами). Очень хотел после аспирантуры остаться на факультете и в итоге занялся перестройкой вивария. Так и получилось, что я полностью переменил свою научную ориентацию и погрузился в эту тему.

— Мне известно, что вы возглавляете — я не хочу ошибиться с должностью, но организацию исследователей, которые работают с лабораторными животными.

— Да. У нас есть общественная организация, она называется Rus-LASA (Ассоциация специалистов по лабораторным животным). Это общественная организация в чистом виде, формальных членов немного. Их, наверное, около 120. Мы стараемся в активном статусе оставлять только тех людей, которые на связи, могут хотя бы онлайн собраться. Вообще, наша аудитория гораздо шире, нежели эти 120 человек. Я бы сказал, примерно 500 человек, но точнее трудно сказать. Наша единственная деятельность, собственно, это просвещение.

— А как она создавалась? Расскажите немножко об истории этой организации изнутри.

— Было несколько причин. Во-первых, созрело некоторое неформальное сообщество специалистов, которые работали с животными в России и пытались как-то соответствовать международным стандартам, потому что у нас довольно большой разрыв образовался вообще во всем — с животными. И изначально все это объединялось вокруг тематического семинара, который был организован компанией «Фармбиолайн», это московский дистрибутор итальянской компании Tecniplast, европейский лидер в производстве оборудования для вивариев. Их московское подразделение возглавляла тогда такая Арья Леппянен. Она сама финка, но много работала в России, хорошо говорила по-русски. Она такой человек — очень пассионарный, проводила два раза в год эти семинары для тех, кто работает с животными.

— Когда эта инициатива стартовала?

— Вы знаете, когда я пришел в эту отрасль, все уже было. Где-то с 2005 года, наверное, началось — может быть, чуть раньше. Вокруг этих семинаров сложилась постоянная аудитория, которая делилась между собой всякими проблемами, пыталась какие-то решения найти. По сути, организация сложилась уже там. Дальше мы уже просто в 2011 году придали ей юридическую форму. Это первое. Второй момент заключается в том, что есть такая европейская общественная организация FELASA (Federation of European Laboratory Animal Science Associations). Это на самом деле даже не организация, а федерация ассоциаций специалистов разных стран. Она европейская, хотя туда входят Израиль, Турция и прочие условно европейские страны. Мы хотели войти в эту FELASA — это казалось важным для развития отрасли в России.

— А что вам дает членство в ассоциации?

— Мы участвуем в выработке рекомендаций. Рекомендации FELASA имеют очень высокий статус.

— Я читала один из протоколов заседаний рабочей группы общеевропейской комиссии еще начала нулевых, и там они очень четко сформулировали, что есть некие европейские директивы, но обязательна их национальная и культурная адаптация для локальных систем.

— С тех пор тоже все поменялось, потому что они приняли единую директиву по работе с животными. Она в 2014 году была имплементирована во все национальные корпусы. Это единый стандарт. Евросоюз обязан ему подчиняться.

— И нельзя адаптировать никак под национальное?

— Нет. Я не знаю, до буквы ли прямо все это встроено, но я точно знаю, что те принципы, которые там заложены, обязательны. Что это за принципы? Это в основном порядок прохождения этической экспертизы и отчетности. Они соблюдаются всеми странами.

— А в России?

— В России нет. Это директива Евросоюза. Это закон Евросоюза.

— FELASA помогала ее разрабатывать, но директива распространяется только на страны—члены ЕС?

— FELASA участвовала в разработке директивы на таком, что называется, идейном уровне. Идеи, которые легли в ее основу, были выработаны FELASA, но дальше там просто был европейский бюрократический процесс. То есть FELASA не имеет отношения к Европарламенту и вообще бюрократическим структурам Евросоюза.

— Почему они решили объединить весь этот стандарт?

— Это-то как раз понятно почему. Это вообще очень в духе единой Европы — унифицировать стандарты по всем вопросам.

— То есть это больше политический шаг?

— Конечно. Ну а кроме того, в отношении работы с животными это еще такой довольно больной вопрос для Евросоюза. Они хотят, чтобы стандарты были одинаковы для Запада и для Востока, а они сейчас неодинаковы. Даже в тех восточных странах, которые входят в Евросоюз,— скажем, в Чехии, Польше, Румынии — проще получить разрешение на работу и какие-то процедуры можно проводить, которые на Западе не приняты. Например, в Болгарии почти не работают с животными.

— А какова ситуация в России?

— Россия — это вообще нормативный вакуум в отношении работы с животными. Здесь можно все. Поэтому, кстати, зарубежные коллеги и не любят с нами работать: им не всегда понятно, что здесь происходит.

— Но наши исследователи активно публикуются в зарубежных журналах?

— Эти публикации всегда проходят с той или иной степенью сложности. То есть понимаете, когда редактор получает научную статью на review, он смотрит, где выполнены работы с животными. Если это работы, выполненные в Институте Макса Планка, еще где-нибудь — в цюрихской клинике, то он не обратит на это внимания и пойдет дальше, искать другие замечания. Если он увидит, что это работа с животными в Московском университете, он на этом заострит внимание и начнет более въедливо эту тему рассматривать.

— А что он будет искать?

— Подробные описания методики. Чтобы в публикацию не попали результаты экспериментов, проведенных с нарушениями этических норм. Что животных правильно содержали. Во-первых, что это вообще такое за животное? У нас в России нет ни одного питомника, который бы имел международное признание. Важно понимать, что виварии и питомники — это разные вещи, имейте в виду. Питомник — это организация, которая специализируется на разведении и продаже лабораторных животных.

— Каким вы видите решение этого вопроса?

— Решать этот вопрос нужно глобально — созданием адекватных питомников в стране. Но частным образом этот вопрос решается следующими путями. Во-первых, сейчас можно привезти животных, импортировать из легальных источников. Конечно, это дороже, чем покупать их здесь, но в ряде случаев это снимает все вопросы. Во-вторых, исследователь должен сам доверять своим животным, конечно. Это очень важно. Поэтому надо работать с хорошими животными и верно писать статьи. Если статья правильно написана, там подробно изложена методика, подробно описано, что это были за животные. И если это подается сразу, а не после замечаний рецензента, то это хорошо воспринимается и это проходит. Ну как, собственно, и с этическими комитетами: у нас в стране нет нормативного требования проходить этическую экспертизу. Поэтому многие ее не проходят. Зачастую возникает ситуация, когда ученый посылает статью в журнал. Тот отвечает: «У вас все хорошо, а где этическая экспертиза?» — «Ее у нас нет». Или он начинает на ходу сочинять. Вот правильным поведением в такой ситуации является ничего не сочинять, а просто так изложить материал в статье, чтобы у редактора не осталось вопросов. Чтобы он увидел все.

— То есть ученых дополнительно, может быть, имеет смысл обучать этим правилам?

— Да. Я думаю даже шире. Я думаю, что ученых, которые работают с животными, надо обучать научной работе с животными.

— Мне кажется, каждый ученый, закончивший биологический факультет или ветеринарную академию, в состоянии работать с животными.

— Нет. Он, может быть, имеет опыт. Этот опыт может быть положительным или отрицательным, а может быть травмирующим. Вообще, в хороших вивариях, если приходит соискатель какой-то должности с опытом работы, это считается негативным фактором. То есть мы предпочитаем брать людей без опыта работы в виварии именно для работы в виварии. Потому что очень мало вивариев, где можно положительный опыт получить. И очень много тех, у которых опыт отрицательный.

— Отрицательный опыт в данном случае — это что?

— Это очень многое. И в целом вообще отношение к животным. В Евросоюзе, на который, я считаю, в этом отношении надо ориентироваться, есть допуск к работе с животными. Там исследователь не может сделать просто так: диплом получил, пошел работать. Обязательно нужно пройти курс. Этот курс известен. Его программа тоже утверждена на уровне Евросоюза, чтобы он был одинаковым во всех странах. И на самом деле мы здесь проводим этот курс время от времени, но просто мало — два раза в год. Прямо в этом виварии. И мы обучаем максимум 40 человек. Этого, конечно, категорически недостаточно. Мы начали в 2014 году. В идеале через такой курс должны проходить все, кто будет заниматься собственными экспериментами с животными. К нам едут не только из России — из Казахстана, из Белоруссии.

— То есть это миф, что в Россию нельзя перенести европейский стандарт по работе с экспериментальными животными?

— Это очень сложный вопрос. Я думаю, что можно. Но это очень длинный путь, потому что наша разница очень многосоставная. Это огромное число крупных проблем, начиная с этого образования, которого нет. И это не только программа, о которой мы говорим. В России нет образования в области работы с лабораторными животными на самом деле. У нас есть практика, которая перенимается от старших товарищей,— вот и все.

Но вы понимаете, на самом деле научная работа с животными — это много всяких болезненных вопросов. Это и технологический аспект, потому что методики постоянно совершенствуются, постоянно возникают какие-то новые подходы, новое научное оборудование. Вот это все должно своевременно переходить в практику научных исследований.

— Все-таки, если вернуться к теме «Россия—Европа» и к тому, что нам не надо так бюрократизировать все, как там в отношении лабораторных животных?

— Знаете, как сказать? Во-первых, я лично сам не считаю, что нам не надо то, что там. И я не считаю, что нам надо копировать то, что там. Европейцы существуют в своем научном и социальном контексте. Мы, просто активно участвуя в жизни FELASA, видим, что и в Европе эти правила не везде работают. И они работают очень по-разному. Это прямо проблема, только в отличие от нас они ее не замалчивают, а, наоборот, очень много о ней говорят. Во-вторых, у нас просто так нельзя. У нас не будет это сразу работать. Там-то это все возникло не за один год, FELASA отметила 40 лет в прошлом году. Сегодня мы взяли курс на то, чтобы вводить какие-то разумные вещи. При введении разумных вещей мы можем опираться на европейский опыт просто потому, что он богатый. Он богаче, чем наш.

— Если человек в России получил подготовку и у него серьезные планы в жизни, он приезжает туда, он, получается, абсолютно незнаком с этой практикой и вынужден всему обучаться с нуля?

— Это нормально, если человек получил диплом или защитил диссертацию и едет в Европу поработать на год, на два, а потом возвращается. Мне кажется, было бы очень полезно, если бы через это все проходили, для того чтобы посмотреть, «как люди живут», что называется.

— В России некоторые биологи недовольны европейскими практиками. Они считают, что это отнимает время — все как-то забюрократизировано. Этическая экспертиза и протоколы занимают кучу времени, и вообще, это скука зеленая. Вместо того чтобы делом заниматься, ты крючкотворствуешь.

— Потому что люди любят заниматься тем, что им нравится, и, соответственно, не любят заниматься тем, что им не нравится. При этом они не анализируют детально, что из этого реально полезно.

— Все-таки этика — это полезно?

— Этика — это очень полезно! Хотя знаете, что я хочу сказать? Я понял, что я для себя очень мало разделяю этику и технологию в вопросах работы с животными. Они очень сильно переплетены. Например, мышам нужно обеспечивать смену дня и ночи 12 через 12. Это этика или технология? С одной стороны, если их держать с постоянно включенным светом, им будет плохо. Но, с другой стороны, и, строго говоря, работать в таком случае с ними нельзя. То есть все вопросы в области этики работы с лабораторными животными так или иначе амбивалентны. И там число чисто этических вопросов невелико.

— У вас есть какие-то планы по масштабированию деятельности, связанные с тем, как можно было бы еще больше биологов сделать более этичными и технологичными, более грамотными в плане своих исследований?

— Это сложный вопрос для меня. Он абсолютно нерешенный. Мне очень хочется оставаться в просветительском русле. Нас время от времени пытаются подталкивать к разработке какого-то ФЗ о научной работе с животными. Вы знаете, я тоже считаю, что это нужно, но я не считаю, что сейчас было бы своевременно выступать с такой инициативой. Мне кажется, что любой закон все-таки должен идти за практикой. У нас сейчас очень много законов не работает просто потому, что они абсолютно оторваны от реальности. Понимаете, я человек из научной среды. Может быть, мой взгляд немножко деформирован. Мне кажется, нужно идти через осознание.

Картина дня

Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...