Это интервью исполнительный директор Российско-Германского форума, историк Мартин Хоффман дал корреспонденту радио «Дойчландфунк» Дирку Мюллеру в сложный момент, когда Европа следила за российскими протестами, требующими освобождения Алексея Навального.
Мартин Хоффман
Фото: DRW DUS
— Господин Хоффман, как вы думаете, почему Кремль может делать все, что захочет?
— Кремль не может делать все, что хочет. Но Кремль вот уже долгое время явно следует точке зрения, прямо противоположной существующей в Европейском союзе. Эта точка зрения заключается в таком понимании суверенитета, которое не предполагает вмешательство посторонних. И, к сожалению, Кремль все время демонстрирует, что не позволит оказывать на себя давление. Во всяком случае, в виде санкций или других средств.
Поэтому я считаю верным решение ЕС оставаться в контакте с Россией, потому что только так можно помочь развивающемуся гражданскому обществу и бесспорно важным протестам. Нужно поддерживать контакт, а не втягиваться в игру и отгораживаться от происходящего.
«Это люди, выражающие свое мнение на улицах»
— Но вы пытаетесь делать это уже много лет, однако ничего не изменилось, а становится только хуже.
— Ничего подобного, изменилось многое. По моему убеждению, то, что происходило недавно на улицах и что мы видели, это и есть знак того, что мы остались в контакте с Россией, ее гражданским обществом, молодыми людьми и вообще с русскими в городах благодаря в том числе молодежному обмену. Что при этом обнаружилось? Всегда говорили, что при Путине гражданское общество развиваться не может, но именно эра Путина показала, что в России есть люди, свободно выражающие свое мнение. Они выходят на улицы и не боятся. И, кстати, это происходит не в первый раз.
— А потом их арестовывают.
— Да, потом их арестовывают, но они продолжают идти своим путем. Думаю, именно это решающий фактор, который изменился. Это можно увидеть в социальных сетях, а также в том, как это обсуждается в российских средствах массовой информации. Об этом говорят, это ни в коем случае не замалчивается. Открытая критика высказывается по темам, которые волнуют все российское население. Это несменяемость власти, нежелание дальше терпеть коррупцию, и следующее важное свидетельство таких настроений мы увидим на выборах в Думу в сентябре этого года.
Каналы коммуникации нужно сохранить
— Что же может сделать Запад в политическом отношении? Вы говорите, не нужно санкций. То есть политика бессильна?
— Нет, политика может очень многое.
— Что же делает политика?!
— Она поддерживает диалог и пытается держать открытыми каналы коммуникаций. Думаю, это единственная сила, которая у нас есть.
— И чего она добилась?
— Если мы проанализируем последние годы, заполненные самыми разными конфликтами с Россией, то увидим следующее. Каждый раз, когда Запад оказывает на нее давление, Россия замыкается в себе. А вовне она транслировала, что иностранные политики и Запад не хотят с нами говорить, что Запад хочет нас поучать, относится к нам высокомерно и мы на это реагировать не будем. Таков, собственно, итог последних 20 лет. Только там, где мы пытались установить контакт, мы добивались успеха. Успешная политика действует именно так. Кстати, именно в этом заключался секрет восточной политики Вилли Брандта и Эгона Бара.
— Если мы сейчас в качестве примеров возьмем Крым, Сирию, Белоруссию, Навального, то можно ли это назвать успешной политикой?
— Да, но в каждом из этих случаев были и санкционные моменты. Были высказаны решительные протесты. Вспомним, какое возмущение и какие ясные слова были высказаны по поводу Крыма. Конечно, все это было, но ничего не изменило. Но там, где мы вмешивались, желая что-то изменить, как, например, в Минске, в этих случаях, когда мы говорили друг с другом, нам удавалось чего-то добиться, пусть прилагая значительные усилия. Многое своими продуманными действиями удалось сделать канцлеру Меркель и другим политикам. Да, это не были огромные шаги, но, как я думаю, поведение суверенной страны, а тем более России нельзя изменить политическим давлением, в отличие от переговоров на равных.
«Задача внешней политики — поддерживать контакты»
— А вот правозащитные организации, многие другие критики упрекают ЕС и его министров иностранных дел в трусости, потому что они побоялись принять должные меры. Они сказали, что санкции ничего не дают. Вы же говорите, что нужно поддерживать диалог.
— Да, я так говорю. Говорю, что понимаю, почему в России возникают протесты и возмущения: они часть дискурса. Конечно, об этом нужно говорить, это бесспорно. Но я думаю, такое происходит и в ЕС. Но, несмотря на то что мы не согласны с происходящими вещами, только возмущаться с политической точки зрения неэффективно. Задача внешней политики — поддерживать контакты. Без них мы ничего не сможем сделать. И скажу еще раз: думаю, отгораживаясь от происходящего, мы явно играем на руку тем силам в России, которые хотят, чтобы мир оставил их в покое. Единственный шанс добиться чего-то положительного — это продолжать разговаривать.
— Сейчас лицам, предположительно ответственным за отравление Навального, запрещен въезд в ЕС, заблокированы их здешние счета. Кроме того, в список попал научно-исследовательский институт. То есть в списке семь фигурантов. Почему бы не расширить этот список, чтобы ответственные лица и в такой форме представляли себе все последствия, когда речь идет о Европе?
— Потому что речь тут все время об одном и том же аспекте. Мы уже упоминали темы, которыми возмущены люди с улицы: коррупция, несменяемость власти, особое положение окружения правительства. Эти люди постоянно используют именно эти темы в качестве доказательств своей точки зрения. А эта точка зрения состоит и в том, что ЕС не хочет с нами разговаривать, ЕС, да и весь Запад, относится к нам как к второстепенному, несуверенному государству, и мы этого не допустим. Таким образом, людям, справедливо критикующим правительство, выбивают почву из-под ног. Их обвиняют в том, что они сотрудничают с Западом, который якобы не хочет ничего другого, как только вмешиваться в дела России.
«Больше контактов — больше свободы»
— Но это означает, что чем меньше давления, тем больше свободы.
— Да, это означает именно это. Это означает, чем больше контактов, тем больше свободы. Это урок гражданского общества, которое в течение всех этих лет участвовало в очень тяжелых конфликтах и очень многого добилось. Я говорю еще раз: думаю, все то, что произошло в последние годы, является результатом того, что мы остались в контакте с Россией. И что народной дипломатией было сделано в этом отношении значительно больше, чем это может показаться на первый взгляд.