права человека
В конце минувшей недели в Москве побывал генеральный секретарь Совета Европы ВАЛЬТЕР ШВИММЕР. В интервью корреспонденту Ъ БОРИСУ Ъ-ВОЛХОНСКОМУ господин Швиммер рассказал о перспективах отношений России с этой крупнейшей европейской правозащитной организацией, с которой у России и других стран СНГ не раз возникали серьезные трения.
Совет Европы — межправительственная организация, объединяющая 45 стран Европы. Из бывших республик СССР членами Совета Европы являются: Литва, Эстония (вступили в 1992 году), Латвия, Молдавия, Украина (1995), Россия (1996), Грузия (1999), Азербайджан и Армения (2001). Основные задачи Совета Европы лежат в следующих сферах: защита прав человека, плюралистической демократии и верховенства закона; содействие осознанию и развитию культурной самобытности и культурного многообразия; поиск решений стоящих перед европейским обществом проблем (дискриминация национальных меньшинств, борьба с терроризмом, ксенофобией, нетерпимостью, защита окружающей среды, клонирование человека, СПИД, наркомания, организованная преступность и т. д.); содействие в укреплении демократической стабильности в Европе путем поддержки политических, законодательных и конституционных реформ.
— Совет Европы не единственная организация в Европе, занимающаяся проблемой прав человека. Есть Евросоюз, есть ОБСЕ. Зачем нужно такое дублирование функций?
— Совет Европы — это единственная организация, которая устанавливает нормы и стандарты в области прав человека. Именно мы разработали Европейскую конвенцию по правам человека, Европейскую конвенцию по предотвращению пыток и ряд других основополагающих документов. Кроме того, Совет Европы — единственная панъевропейская политическая организация. Евросоюз даже после расширения объединяет 25 стран, а членами Совета Европы являются 45 государств, в том числе, например, Швейцария. Евросоюз для нас не конкурент, хотя мы разделяем общую идеологию, общие цели. Европа больше, чем Евросоюз. Хотя, конечно, ни одна страна не может стать членом Евросоюза, не будучи членом Совета Европы.
— Получается, Совет Европы — это своего рода подготовительный класс для вступления в ЕС?
— Возможно, это побочный эффект для тех стран, которые хотят вступить в ЕС. Но в Европе, в том числе в Западной, есть много стран, которые не выражают намерения вступить в Евросоюз,— та же Швейцария, Норвегия, Исландия. Для них важность Совета Европы в другом. К тому же у Евросоюза и Совета Европы не вполне совпадает круг вопросов, которыми они занимаются. По вопросам, которые входят в компетенцию ЕС, необходимо сотрудничество со структурами Евросоюза, по другим — с каждой конкретной страной.
— И каких конкретных результатов вам удалось добиться в ходе переговоров в Москве?
— У нас с Россией давнее сотрудничество, и поэтому необходимо время от времени проводить встречи на высшем уровне для обсуждения того, как идет воплощение в жизнь совместных программ. Среди главных проблем я бы выделил восстановление закона и порядка в Чечне. Именно эти проблемы стояли в центре обсуждения с российским омбудсменом по правам человека Владимиром Лукиным. К сожалению, мой визит проходит на печальном фоне, через несколько дней после трагических событий в Грозном, когда был убит президент Чечни Ахмат Кадыров. Эти события лишний раз подчеркивают необходимость продолжения программы по восстановлению демократии, законности и уважения к правам человека в Чечне. Мы не должны позволить террористам помешать нам в нашей деятельности.
— Вы говорите о контактах на высшем уровне. Со стороны Совета Европы уровень действительно максимально высокий. Удовлетворены ли вы тем уровнем, на котором вас принимают с российской стороны?
— Министр иностранных дел России Сергей Лавров в дни моего визита находится в Вашингтоне. С его первым заместителем я недавно встречался в Страсбурге. Помимо встречи с господином Лукиным у меня в Москве состоялась встреча с членами российской делегации в Парламентской ассамблее Совета Европы (ПАСЕ), в которую входят депутаты обеих палат парламента России и главы комитетов по международным делам, а также с советником президента по вопросам помилования Анатолием Приставкиным. Это как раз то, что нужно для решения практических задач сотрудничества.
— Удалось ли вам достичь какого-то прогресса за то короткое время, что вы находитесь в Москве?
— Безусловно. Мы обсудили широкий круг вопросов с российскими представителями, касающихся практического воплощения наших задач. В частности, в господине Приставкине я вижу верного союзника в том, что касается отмены смертной казни. Меня также радует та твердая позиция, которую занял в этом вопросе президент Путин, в частности его ответ на обращение ста писателей, художников и общественных деятелей с призывом восстановить смертную казнь.
— Но в самой России, когда говорят о положении дел с правами человека, скажем, сейчас и в 90-е годы, сравнение обычно бывает не в пользу нынешнего времени.
— Хорошо уже то, что в обществе обсуждаются такие проблемы. Если общественное мнение настроено более критически, чем десять лет назад, то само по себе это не означает, что ситуация ухудшается. Напротив, это очень положительный знак. Я не могу сказать, что ситуация сейчас хуже, чем была в 90-е годы. Напротив, я вижу признаки ее улучшения — например, в том, что касается реформы пенитенциарной системы с целью уменьшения числа заключенных.
— Вы упомянули проблему смертной казни, ситуацию в тюрьмах. Но ведущая мировая держава, США, не является членом Совета Европы, а там есть смертная казнь и положение в тюрьмах далеко от идеала. Рычагов воздействия на США у вас нет.
— США имеют статус наблюдателя в Совете Европы, и мы неоднократно и очень резко критиковали их за те недостатки, которые вы отметили. Нас волнует не только смертная казнь, которая сама по себе является грубейшим попранием прав человека, но и то, как она применяется в США, где люди из бедных слоев общества, чернокожие, иммигранты чаще оказываются приговоренными к высшей мере. И мы не останавливаемся перед критикой, хотя и не можем вынести вопрос о положении в американских тюрьмах на рассмотрение Совета Европы. Что же касается России, то мы хотим видеть ее полноценным членом Совета Европы.
— Тем не менее когда критика России по вопросу Чечни со стороны Совета Европы стала слишком резкой, российская делегация просто прекратила свое участие в сессиях ПАСЕ, а вы лишились рычагов воздействия.
— Но когда российская делегация была лишена права голоса в ПАСЕ и покинула сессию, в дело вмешалось российское правительство и проявило готовность к сотрудничеству, в том числе по чеченской проблеме. А уже очень скоро члены российской делегации возобновили свое участие в сессиях, и право голоса российской делегации было восстановлено.
— Недавно Совет Европы и вас лично подверг резкой критике президент Грузии Михаил Саакашвили. Пошли разговоры о том, чтобы отозвать вашего спецпредставителя в Грузии Пламена Николова. Как вы прокомментируете эту ситуацию?
— Я не комментирую слухи и разговоры. Что же касается ситуации в Грузии, то мы с самого начала заняли принципиальную позицию, что кризис должен быть разрешен мирными средствами при соблюдении прав человека. Как показали события, мы были правы. Не могу не отметить и ту позитивную роль, которую сыграла в разрешении кризиса Россия.
— Но речь президента Саакашвили (см. Ъ от 11 мая) — это не просто слухи или разговоры. Это публичное выступление главы государства, то есть вполне официальное заявление.
— Я встречался в Страсбурге с министром иностранных дел Грузии Саломе Зурабишвили, и она заверила меня, что президент Саакашвили не имел в виду критиковать меня лично. Конкретных обвинений в мой адрес или в адрес господина Николова в его речи не содержалось. А комментировать выступление, предназначенное для внутреннего потребления, я не стану.