Коротко

Новости

Подробно

Фото: Анатолий Жданов / Коммерсантъ   |  купить фото

«Реальной победы никто не добьется»

Политолог Алексей Малашенко — об иранском факторе в Нагорном Карабахе

Журнал "Огонёк" от , стр. 16

С таким трудом достигнутое перемирие в военных действиях в Карабахе оказалось недолговечным и продолжалось, по сути, всего несколько часов. А конфликт имеет все шансы перерасти в нечто куда более крупное и опасное — в зоне конфликта замечены представители террористических группировок, попавшие туда, как пишут, из Сирии транзитом через Турцию. В прошлом номере «Огонек» рассказывал и о возможном участии в боевых действиях в Карабахе джихадистов из Афганистана и Пакистана. А каким видится в складывающейся ситуации «иранский фактор»? С этим вопросом редакция обратилась к известному востоковеду, исламоведу и политологу, доктору исторических наук Алексею Малашенко.


Беседовала Светлана Сухова


— Алексей Всеволодович, начнем с того, что, похоже, карабахский конфликт не удалось притушить, добившись перемирия...

— Правильнее сказать не «конфликт», а военное столкновение. Конечно, стороны яростно обвиняют друг друга в нарушении договоренностей, но это нормально, ведь перемирие — это не закрыть ситуацию на ключ под замок. От любого вооруженного столкновения «разбегаются волны». Армения и Азербайджан будут настаивать каждый на своей победе и одновременно опасаться проигрыша в глазах и своих, и мирового сообщества. Однако ни Армении, ни Азербайджану продолжение военной схватки на самом деле не выгодно. Реальной победы никто не добьется, а отчитываться потом за содеянное придется. Так что лучше притормозить, хотя бы на время.

Алексей Малашенко, востоковед

Алексей Малашенко, востоковед

Иногда кажется, что некоторые нарушения перемирия происходят без разрешения начальства из Еревана и Баку. По обе стороны имеются радикалы, жаждущие довести конфликт до победного конца. Следует учитывать и психологию командиров, немедленно, порой неадекватно реагирующих на каждое движение противника.

— Но Азербайджан явно ощущал себя в начале конфликта сильной стороной, да к тому же поддерживаемой Турцией. И верится с трудом, чтобы неврастеник из числа командиров мог бы действовать исключительно самостоятельно, на эмоциях...

— А почему бы и нет? На Кавказе вообще у многих расшатаны нервы. Кавказ — это совсем рядом с Ближним Востоком, Ираном. Последние лет сорок в этом регионе то войны, то революции. А они без неврастеников и истериков невозможны. Представьте, что победил Азербайджан со своим 10-миллионным населением. Победил, вошли, захватили Карабах, где живет 145 тысяч армян. И куда их? Что дальше? Мировое сообщество не признало Карабахскую республику в 1991 году, признает теперь? Думаете, президент Азербайджана Ильхам Алиев всех этих последствий не понимает? Он все прекрасно понимает. Но при этом поигрывает мускулами, говорит, что хочет восстановить историческую справедливость, вернуть территории. Но намерен ли он идти до конца. Никто не знает…

— Нынешняя вспышка конфликта в Карабахе отличается от предыдущих активным участием Турции, которая впервые позволила себе такое, а Баку впервые потребовал включить Анкару в число переговорных сторон. Что бы это значило?

— Баку нужен надежный союзник, с которым он будет чувствовать себя намного увереннее. А у эрдогановской Турции амбиции, причем колоссальные. Турки себя считают уже не просто региональной, но почти мировой державой. Турция и в Сирии, и в Ливии, и в Центральной Азии. Эрдоган мечтает о лидерстве и в мусульманском мире, в тюркском сообществе под своим патронажем, претендует на особую роль на Ближнем Востоке. И у него получается. С Турцией все считаются — и Россия, и Америка, и Европа. Лет 30 тому назад такое было невозможно… А Карабах еще одна точка ее, если хотите, экспансии.

— В завершение карабахского конфликта можно поверить, если считать его очередной вспышкой старой распри, а не частью некоей глобальной игры, направленной, например, против того же Ирана...

— Это прежде всего армяно-азербайджанский конфликт с глубочайшими историческими корнями. Если вспоминать недавнюю историю Карабаха, то ей почти 100 лет. 4 июля 1921 года советским руководством было решено присоединить эту спорную территорию к Армении, а на другой день ЦК РКП(б) передумал и отдал ее Азербайджану, предоставив широкую автономию. 7 июля 1923 года из населенной преимущественно армянами части Нагорного Карабаха была образована автономная область (АОНК) с центром в Степанакерте. При этом несколько районов, населенных преимущественно армянами, в ее состав не вошли. В 1936 году после принятия новой Конституции автономия была переименована в Нагорно-Карабахскую автономную область (НКАО). В конце 1980-х конфликт вновь обострился, а в 1991 году НКАО была ликвидирована. Получается, что, с одной стороны, для Москвы важно играть роль посредника, а с другой стороны — такая головная боль… Тем более что посредничество не слишком удачно. Что же до Ирана, то для него этот конфликт маргинален, и, как кажется, ему не особенно нужен. Это вам не Сирия.

— Но Эрдоган может сыграть против Ирана?

— Президент Турции при всей своей экзотичности далеко не глуп. В нынешней ситуации ему из-за Карабаха выяснять отношения с Ираном? К чему? У него Ливия и Сирия «под боком», интересы в Центральной Азии…

— Но в карабахский конфликт Эрдоган сунуться не побоялся...

— В Карабахе он поддержал «своих», тюрок. Между прочим, в конце 1990-х в отношениях между «братьями» что-то похолодало: азербайджанцы, которые поначалу были в восторге от турок, потом с обидой заговорили, что они считают азербайджанцев «турками второго сорта». Своими ушами слышал в Баку. Но вот теперь любовь к туркам возвращается. Эрдоган поддержал «братьев» в трудный для них момент.

— Одной поддержки «братьев» маловато для столь сильного изменения риторики в отношении западных партнеров. Эрдоган идет на конфликт с тем же Макроном (по крайней мере, словесный). Отсутствие опасений за последствия можно объяснить разве что наличием договоренностей между Турцией и Западом. Например, по дальнейшему использованию территории Азербайджана в качестве «аэродромов подскока» для иранской операции. Такое может быть?

— Здесь самое главное показать всем — и Западу, и России,— что Турция равноправный партнер. Что у Турции есть свои сугубо национальные интересы, с которыми все должны считаться. Особенно на Западе. Вот, дескать, не пустили вы нас к себе в Европу, а зря. Мы теперь играем свою игру. И вы нас должны уважать и бояться. Примерно что-то в этом роде.

— Но если не Турция может сыграть против Ирана, то, может быть, Израиль?

— У Израиля только экономические интересы, то есть продажа военной техники. Если смотреть шире, то Тель-Авив (или Иерусалим) самым внимательным образом следит за попытками турок добиться консенсуса между «Фатхом» (Движение за национальное освобождение Палестины.— «О») и «Хамасом» (палестинское исламистское движение в секторе Газа, признанное террористическим Израилем, Канадой, США, ЕС, Японией.— «О»). К Карабаху это прямого отношения не имеет.

— Карабахский конфликт уже привел к массовым протестам азербайджанцев в самом Иране, а это почти треть его населения. Неужто никакой связи?

— Иран лихорадит регулярно и без Карабаха, он лишь дополнительный повод. Я немало общался с иранцами, которые признавались мне, что являются азербайджанцами. Точно величину иранцев-азербайджанцев подсчитать сложно, но она колеблется в пределах 20–60 процентов населения. Но это не повод для официального Тегерана принять в карабахском конфликте сторону Баку. Да, слова бывшего главы МИД Ирана Али Акбара Велаяти подаются как призыв вернуть Карабах Азербайджану. На деле он сказал, что территориальная целостность Азербайджана должна быть сохранена, а оккупированные районы освобождены, но решение карабахской проблемы «никоим образом не является военным, а должно быть решено политическими методами». Велаяти заявил, что Иран «рекомендует своим друзьям в Турции не подливать масла в огонь». А что еще он может сказать, будучи советником высшего духовного лидера Али Хаменеи? Иран разве угрожал? У Ирана собственных проблем хватает, влезать в новые явно нет никакого желания.

— Каковы шансы на активацию религиозного фактора? Речь о возможном противостоянии шиитов и суннитов вокруг карабахского конфликта…

— По поводу религиозного фактора, слава Аллаху, его пока нет. И кто его будет разыгрывать, выпускник МГИМО МИД СССР Ильхам Алиев? Здесь на исламе можно очень сильно обжечься, что совсем ни к чему. А автору идеи о противостоянии в карабахском конфликте шиитов и суннитов можно посоветовать побольше читать умных книжек.

— А новые санкции США против иранских банков и матерный выпад Трампа в Twitter — чистое совпадение?

— Трамп и его риторика — это сказка про «белого бычка». Помните, о чем он вещал в 2016 году в начале своей президентской карьеры? Об угрозе со стороны КНДР. Сейчас излюбленной темой стал Иран и его ядерное оружие, которое угрожает миру. Но эта пропаганда рассчитана прежде всего на «внутреннее потребление», предназначена для уха американского слушателя, которому доказывается, как президент защищает страну, а также на Израиль, которому лишний раз подтверждают приверженность американских властей курсу на сдерживание Ирана. Трамп в такие игры неплохо играет.

— Есть такое мнение, что Россия не особо активно замиряет стороны, потому что рассчитывает на смену власти в Армении...

— Конечно, Алиев говорил, что Пашинян — человек Сороса, но заменить его — проблема. Хорошо бы, наверное, найти человека вроде Анастаса Микояна, да где его искать? Армении без России в любом случае худо.

Есть и фактор армянской диаспоры. В республике сегодня проживает в лучшем случае треть всех армян. Остальные разбросаны по миру — от Калифорнии до Франции. В России до 2 млн армян, если верить официальной статистике. Армения как государство — это одно, а армяне нечто другое и куда как шире. Это больше, чем сама Армения. Рядом с российской базой в городе Гюмри стоит памятник Шарлю Азнавуру. Сам возлагал цветы. Он кто? Француз? Армянин?

— Не очень понятно, что из этого следует… На ваш взгляд, карабахский вопрос имеет территориальное разрешение?

— Нет. И это самое печальное. В мире есть нерешаемые вопросы, и этот — один из таких. Это ведь глубоко историческая, древняя проблема. На этой территории сменялись государства — то Великая Армения, то Великая Албания, то Османская империя. Даже историки, люди, профессионально изучающие вопрос многие годы, не могут быть объективны, когда говорят о Карабахе. Помню, как покойный ныне академик, ученый-востоковед Зия Мусаевич Буниятов убедительно доказывал, что Карабах — это Азербайджан. А его армянские коллеги не менее убедительно с перечнем памятников и кладбищ, что это — армянская земля. Апелляция к истории ни к чему хорошему не приводит. Хотя лучше устраивать академические дискуссии, чем доказывать «историческую правду» стрельбой.

Кроме того, карабахский вопрос потому еще сложен, что в ходе его используется противоречивость международного законодательства, где, с одной стороны, присутствует право наций на самоопределение, а с другой — гарантирована территориальная целостность государства.

В зависимости от обстоятельств то одно ставится на первое место, то другое. Карабах — классический пример.

— Виталий Наумкин недавно поведал о двух вариантах решения карабахского вопроса, подготовленных США еще во времена правления Буша-старшего. Судя по ним, все же можно обменяться частями территорий и закрыть тему?

— Виталий прав, варианты были. Но вопрос, кто будет жить на новых землях? А что делать с домами и огородами тех, кто там живет сейчас и от кого потребуется переезд? Да и согласятся ли они переезжать? Насильно перемещать людей крайне трудно. Так и до резни можно дойти. Представьте себе азербайджанскую армию в Карабахе, которая будет стоять на страже интересов армянского населения...

— И что же делать?

— Жить предельно спокойно. Надо проводить конференции в Минске, в Мадриде, в Казани, да где угодно, обсуждать сложный вопрос, а потом идти на ланч. Иного выхода нет. Можно и нужно ругаться, но только не стрелять.

Конкретно, что касается нынешнего военного столкновения, то, может, имеет смысл послать международных военных наблюдателей из абсолютно незаинтересованных стран, например Дании, Индии, еще кого-то, чтобы они находились кто на армянской, кто на азербайджанской стороне.

Если кто пальнет, то позвонить непредвзятым и спокойным напарникам по другую сторону линии фронта и спросить, что происходит. Только нейтральные люди способны адекватно реагировать там на любые провокации. А когда ружья упрячут в сундуки и повесят на стенки, можно опять начинать разговоры. И так на долгие, долгие годы...

Комментарии
Профиль пользователя