В 2019 году отношения России и НАТО оставались напряженными. Развал российско-американского Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, размещение дополнительных сил и вооружений на восточных границах альянса, жесткая риторика в адрес Москвы не способствовали разрядке. Заместитель министра иностранных дел РФ Александр Грушко в интервью специальному корреспонденту “Ъ” Елене Черненко рассказал о том, что предложила Москва для реального снижения градуса противостояния.
Замглавы МИД РФ Александр Грушко
Фото: Сергей Бобылев / ТАСС
Замглавы МИД РФ Александр Грушко
Фото: Сергей Бобылев / ТАСС
— В уходящем году представители западных стран и организаций посылали в адрес России смешанные сигналы. С одной стороны, по-прежнему звучало много критики, но были и заявления о необходимости возобновления сотрудничества с Москвой. Вы видите в этом какие-то новые веяния?
— Мы не видим какого-то переосмысления отношения НАТО к России. Но внутри самого альянса определенные процессы, связанные с осознанием необходимости адаптации блока к новым угрозам, происходят. Складывается впечатление, что его страны-члены уже не в первый раз оказываются в положении охотника, который поймал за хвост слона: жалко отпускать, а что с ним делать, непонятно. Президент Франции Эмманюэль Макрон, как известно, дал положению в НАТО медицинское определение («смерть мозга».— “Ъ”). Поэтому на недавнем саммите в Лондоне было решено создать «группу мудрецов», которая к 2021 году должна подготовить рекомендации, как приспособить НАТО к новым реалиям.
Уже есть сигналы, что в рамках этого процесса будет предпринята и попытка переосмыслить отношения с Россией. Надеюсь, что в организации придут к очевидному выводу, что затачивание военной машины НАТО на «большую угрозу» с востока бессмысленно и контрпродуктивно даже с точки зрения безопасности стран—членов этого блока, которые сейчас тратят просто гигантские средства и силы на борьбу с мнимой угрозой.
А по большому счету оказывается, что НАТО недалеко ушло от изначального предназначения, сформулированного еще первым ее генеральным секретарем лордом Гастингсом Исмеем: «Удерживать Америку в Европе, Германию — под, а Россию — вне Европы».
— То есть вы ожидаете, что НАТО выработает более позитивную линию по отношению к России?
— Гадать на кофейной гуще я не буду. В любом случае, чем бы ни завершился этот процесс, у России есть весь арсенал средств, чтобы обеспечить наши законные интересы и нашу обороноспособность. Но хочется все же надеяться, что будет предпринята серьезная попытка повернуть НАТО лицом к настоящим угрозам и вызовам и встроить организацию в международные усилия. Продолжение же нынешней антироссийской политики лишь усугубит кризис альянса. Многие признают очевидную вещь: надежную безопасность можно обеспечить только с Россией, а не без нее и тем более против.
— Такие периоды переосмысления и нового целеполагания в НАТО ведь уже были.
— Да, например, в 1960-х годах. Американцы завязли во Вьетнаме, и в США развернулось широкое антивоенное движение. (Президент Франции.— “Ъ”) Шарль де Голль принял решение о выводе Франции из военной организации НАТО. (Канцлер ФРГ.— “Ъ”) Вилли Брандт инициировал «новую восточную политику», предусматривавшую сближение с ГДР и в целом с государствами Восточной Европы. Для того чтобы сшить эти расползающиеся лоскутки, в НАТО был запущен мыслительный процесс, который привел к принятию доклада (премьер-министра Бельгии.— “Ъ”) Пьера Армеля «О будущих задачах Североатлантического союза», в котором среди прочего констатировалось, что на основе одного только сдерживания обеспечить жизнеспособность НАТО невозможно, нужны разрядка и диалог, а также укрепление механизма политических консультаций внутри самого блока.
В следующий раз с кризисом «предназначения» в НАТО столкнулись в конце 80-х — начале 90-х годов прошлого века, когда закончилась холодная война, прекратила существование Организация Варшавского договора (ОВД) и был заключен целый ряд двусторонних и многосторонних соглашений, радикально изменивших военно-политическую ситуацию в Европе. Выйти из вакуума в НАТО решили через политику открытых дверей, которую запустила администрация (президента США.— “Ъ”) Билла Клинтона. Началось постепенное расширение альянса на восток под предлогом необходимости защиты бывших стран ОВД от возможных посягательств со стороны России, то есть опять поиск врага.
Представьте, что дававшиеся советскому руководству обещания не продвигать НАТО на восток «ни на дюйм» были бы выполнены и НАТО осталось бы на границе между двумя Германиями. От кого защищаться?
А теперь в НАТО «встревожены» возросшей российской активностью в «зоне соприкосновения». О том, в результате чего появилась такая зона, предпочитают умалчивать. Позже, когда потенциал расширения стал политически выдыхаться, НАТО присвоило себе функцию гуманитарных интервенций, которые привели к расчленению одних стран и фактическому коллапсу других. Причем в нарушение международного права.
Но примерно к 2012–2013 годам, когда страны—члены НАТО приняли решение о выводе контингента из Афганистана, в альянсе на фоне «усталости от больших операций» вновь заговорили о необходимости новой миссии. И уже тогда стали направлять нам сигналы о том, что намерены вернуться «к истокам», то есть к классическому сдерживанию. Предупреждали нас, что в Европе будет больше учений и прочих мероприятий, связанных с пятой статьей Вашингтонского договора (о принципе коллективной обороны.— “Ъ”). Украинский кризис был просто использован для идеологического обрамления этого поворота.
— Но этот кризис ведь не НАТО развязало…
— Запад поставил Украину перед выбором: с ним или с Россией. Еще в 2008 году Украине и Грузии пообещали членство в альянсе, что стало тяжелым ударом по европейской безопасности. Нагнетание российской угрозы началось в НАТО задолго до событий конца 2013 — начала 2014 года.
Результаты этих процессов мы наблюдаем сегодня — прежде всего на «восточном фланге» НАТО. Это строительство складов и других объектов инфраструктуры, размещение дополнительных сил, упрощение процедур перемещения вооружений, техники и личного состава к границе, создание двух дополнительных логистических командований. Это укрепление сил быстрого реагирования и так далее.
По сути, НАТО пытается навязать нам схему обеспечения безопасности времен холодной войны, от которой мы отказались еще в 80–90-е годы прошлого столетия. В общем, смахнули пыль с наставлений эпохи противостояния.
При этом американцы не гнушаются никакими методами, чтобы заставить союзников выделять 2% ВВП на военные нужды. Если европейские страны пойдут по этому пути, их расходы на оборону составят €400 млрд, что примерно в 8 раз превышает наш военный бюджет. Из этой суммы не меньше одной пятой полагается тратить на закупку вооружений. Прежде всего американских, конечно. Военно-промышленному комплексу США ежегодные вливания в размере €80–100 млрд очень кстати. При этом навязываемые Вашингтоном техника и вооружения (например, самолеты двойного назначения F-35) по большей части предназначены не для использования в локальных или региональных конфликтах. Это средства ведения войны с большим противником. И срок их службы — 30–40 лет. Это означает, что переломить нынешний тренд в военном строительстве будет непросто, поскольку он, по сути, закреплен в железе. Получается гремучая смесь: конфронтационная политика и конфронтационное военное планирование.
— Эксперты говорят, что неправильно напрямую сравнивать военные бюджеты стран НАТО и России, надо смотреть по паритету покупательной способности. Тогда разница будет менее существенной.
— Методики подсчета могут быть разными, но суть от этого не изменится. Цифры все равно несопоставимы.
— После Крыма в НАТО говорят, что российская угроза реальна, поскольку Москва пошла на перекраивание границ силой и теперь от нее можно ожидать чего угодно.
— Это для них все «началось с Крыма». Будто не было бомбардировок Югославии в 1999 году и госпереворота в Киеве. А в Крыму можно хоть каждый день проводить референдумы — результат будет таким же, как в 2014 году, и в западноевропейских столицах об этом знают, как знают и о праве народов на самоопределение. Еще раз подчеркну: рукотворный внутриукраинский конфликт был использован НАТО для оправдания старой новой антироссийской политики альянса. Об этом говорят сами бывшие руководители НАТО. Бывший генсек альянса Яап де Хооп Схеффер на одной из конференций признавал, что НАТО оказалось в кризисе поиска идентичности и, если бы не было украинских событий, конфликт стоило бы придумать, поскольку теперь всем стало понятно, в каком направлении развивать альянс.
— Если представить, что НАТО переосмыслит отношения с Россией в позитивном ключе, может ли быть возобновлена полноценная работа Совета Россия—НАТО (СРН) или, с точки зрения Москвы, этот механизм себя дискредитировал, поскольку альянс уже дважды замораживал его работу? Может ли он, например, использоваться для обсуждения предложения России о введении моратория на размещение ракет средней и меньшей дальности?
— Может. Если по этой теме начнется какой-то диалог, то это одна из площадок, где имело бы смысл его вести. Кстати, два заседания в этом году были посвящены именно этой теме.
— То есть Россия на этом механизме крест не ставит?
— Нет. Вспомните, для чего он создавался: чтобы совместно обнаруживать и оценивать угрозы безопасности для всего евроатлантического пространства и принимать меры для парирования этих угроз. Документы Совета Россия—НАТО даже предусматривали возможность проведения совместных операций на основе консенсуса при полном уважении прерогатив Совбеза ООН и при том понимании, что это будет укреплять безопасность всех членов Совета и не будет дублировать другие международные организации.
В рамках СРН было реализовано немало полезных проектов, прежде всего по борьбе с терроризмом.
Так, некоторыми странами альянса и Россией под эгидой СРН была создана совместная система наблюдения за воздушным пространством с целью идентификации самолетов, которые не подчиняются командам с земли, то есть в отношении которых существуют подозрения, что они захвачены террористами. Участники этого проекта проводили совместные учения над Балтийским и Черным морями вплоть до перехвата и принуждения к посадке таких самолетов.
Крупный проект СРН осуществил в деле борьбы с наркопотоками из Афганистана. Совместными усилиями — в основном на российской учебной базе — было подготовлено свыше 3 тыс. кадров для антинаркотических служб Афганистана, Пакистана и стран Центральной Азии. Для нужд Афганской национальной армии СРН реализовал масштабный проект по поддержанию боевой готовности вертолетов советского и российского производства, которые стоят на вооружении Афганской национальной армии, и обучению техников первого и второго уровней для них.
В рамках СРН был разработан «Стандекс» — комплекс удаленного обнаружения взрывчатых веществ в местах массового скопления людей и на транспорте; его успешно протестировали в парижском метро. Много внимания уделялось поиску и спасению на море. Сотрудничали в борьбе с пиратством. Словом, совместных проектов и планов было немало. И СРН всем этим управлял. Но в итоге в апреле 2014 года решением НАТО все практическое сотрудничество было остановлено, и с тех пор его нет ни по одному из направлений.
Была у СРН и еще одна важная задача, которую можно условно охарактеризовать как преодоление наследия холодной войны. Речь идет об обмене информацией о военных учениях, стратегиях, военном планировании, мерах по предотвращению опасной военной деятельности. Но НАТО приняло решение и эти контакты полностью оборвать.
Сейчас сами представители альянса постоянно заявляют, что они хотят деэскалации, недопущения неправильного прочтения намерений друг друга и предотвращения опасных военных инцидентов. Кто бы против этого возражал. Но для этого контактов между послами в рамках СРН мало. Нужен регулярный ежедневный диалог между военными. А его нет. Не послы же будут обсуждать, какая дистанция будет считаться безопасной при сближении, скажем, боевых самолетов и кораблей? Раз в полгода начальник Генерального штаба вооруженных сил Российской Федерации встречается с главкомом НАТО и председателем военного комитета, но для предметной работы таких встреч недостаточно. Необходимо включение экспертов.
— На встрече министров иностранных дел стран ОБСЕ в Братиславе Сергей Лавров одной фразой обмолвился, что «российские предложения относительно снижения напряженности на линии соприкосновения России и Североатлантического альянса остаются без ответа». Что это за предложения?
— Мы предложили странам НАТО договориться о понижении уровня военных учений вплоть до их непроведения в районах соприкосновения России и стран НАТО.
— Речь идет о Балтийском и Черноморском регионах?
— Прежде всего.
— НАТО отвергло это предложение?
— Нет, просто никак на него не отреагировало. Это для нас совершенно необъяснимо, ведь опять же в альянсе говорят о важности деэскалации.
— Если Россия так активно выступает за возобновление диалога, почему бы не повысить уровень российского представительства при НАТО с поверенного в делах до постпреда, как то было раньше?
— Для этого должны быть созданы нормальные условия функционирования российского постпредства, в том числе с точки зрения численности нашего персонала, который был дискриминационно ограничен, и должен быть понятный фронт работы, которая сейчас заморожена.
— Сергей Лавров также сообщил, что нет реакции и на открытое обращение министров иностранных дел стран ОДКБ к натовским коллегам.
— Да, мы считаем, что ОДКБ и НАТО могли бы выстроить взаимовыгодное сотрудничество, например, на афганском направлении. Добавленная стоимость очевидна: НАТО внутри Афганистана, ОДКБ — на внешнем периметре. Можно было бы обмениваться информацией, предпринимать совместные действия по борьбе с общими угрозами, такими как наркоторговля и терроризм.
— Я спрашивала представителей НАТО, почему они не хотят сотрудничать с ОДКБ. Они говорят, что у альянса с отдельными странами—членами ОДКБ и так неплохие связи на двусторонней основе, а укреплять роль курируемого Москвой военно-политического проекта они таким образом не хотят.
— Обращение к НАТО со стороны ОДКБ было подписано всеми министрами этой организации.
— В НАТО наверняка скажут, что под давлением России.
— Ну так и мы можем сказать, что в НАТО все решения принимаются под давлением США. Альянсу просто присущи политическое высокомерие, близорукость и неизбывное стремление разъединить членов организаций на пространстве СНГ, вот и все.
— В ходе недавнего саммита НАТО космос был объявлен еще одной сферой операционной деятельности альянса. В России это решение раскритиковали, но ведь российские военные тоже разрабатывают средства ведения борьбы в космическом пространстве. Не получается ли, что Россия лицемерит, критикуя НАТО за то, что делает сама?
— Нет, отнюдь. Напомню, что ранее НАТО действовало в трех классических операционных средах: на земле, в воздухе и на море. По отношению к ним международное сообщество разработало определенные инструменты регулирования военной деятельности. Есть целая система международных договоров контроля над вооружениями и разоружения, есть двусторонние соглашения, есть механизмы предотвращения военных инцидентов.
Но теперь НАТО объявило операционной средой киберпространство, а совсем недавно — и космос. Россия же всегда исходила из того, что эти сферы надо уберечь от милитаризации и военного противостояния.
На протяжении нескольких лет мы добиваемся на площадке ООН выработки правил ответственного поведения государств в киберсреде — именно с этой целью. Что касается космоса, то есть российско-китайская инициатива о заключении Договора о предотвращении размещения оружия в космосе. В качестве промежуточной меры мы предложили всем странам взять на себя политическое обязательство о неразмещении первыми оружия в космосе. К сожалению, НАТО пошло другим путем, ведущим в тупик.
— США пока не уведомляли Россию о намерении покинуть Договор по открытому небу?
— Нет. Но мы слышим утверждения из разных углов Вашингтона, что он не отвечает интересам США. Впрочем, американцы объявили практически все инструменты контроля над вооружениями не отвечающими своим интересам. Это путь, ведущий в никуда. Как мне представляется, здесь свое слово должны сказать американские союзники в Европе. В Вашингтоне же рассматривают их во многих сферах фактически как вассалов: заставляют покупать свои вооружения, пытаются вынудить покупать свой газ вместо российского, вводят против них санкции, выходят из договоров, которые имеют критически важное значение для самих европейцев. Парадокс в том, что Европа этому почти не сопротивляется, и не очень видно, что у нее есть политическая готовность наконец возвысить голос в защиту собственных интересов.
— А если США выйдут из Договора по открытому небу, как поведет себя Россия?
— Мы примем решение, исходя из национальных интересов. В любом случае можно сказать, что это будет очередной удар по европейской безопасности.
— В целом получается, что Запад во всем виноват, а Россия белая и пушистая. Но так же не бывает?
— Совершенно точно могу сказать: уж кто, как не Россия, внес решающий вклад в демонтаж материального наследия холодной войны! Но сегодня мы видим, что природа НАТО берет свое, как бы ни пытались обелить фасад альянса.