Первая личная встреча президентов Владимира Путина и Владимира Зеленского может пройти через три недели. В Кремле подтвердили дату проведения саммита в «нормандском формате». Главы России, Украины, Германии и Франции соберутся вместе 9 декабря в Париже. На полях саммита российский и украинский президенты смогут лично обсудить основные проблемы в отношениях двух стран. В каком формате пройдет это общение, пока неизвестно. Цель саммита — достичь прогресса в реализации минских соглашений и урегулировании конфликта в Донбассе. Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков призвал не завышать ожидания от переговоров, чтобы не разочароваться в их итогах. Ведущий “Ъ FM” Марат Кашин обсудил ситуацию с международным обозревателем ИД “Ъ” Максимом Юсиным.
Фото: Геннадий Гуляев, Коммерсантъ
Фото: Геннадий Гуляев, Коммерсантъ
— Прав ли Дмитрий Песков, предлагающий не возлагать больших надежд на эти переговоры, чтобы потом не разочаровываться?
— Думаю, что он понимает, знает, исходя из своих источников информации, что по большому счету надежд на то, что произойдет глобальный прорыв, мало. Потому что непонятно, с каким настроем туда приедет президент Зеленский и украинская делегация.
Если исходить из украинской внутриполитической повестки дня, то все идет по его сценарию. А если из внешнеполитической, то совсем нет, потому что последняя диктует, что альтернативы минским соглашениям нет. Это согласованная, консолидированная позиция России, Франции и Германии, но вовсе не Украины. Достаточно послушать любое официальное лицо Украины, когда оно выступает внутри страны либо с трибуны Верховной рады, либо дает интервью, либо в каком-нибудь политическом ток-шоу на украинском телевидении — там общее место, что минские соглашения Украине не выгодны. Они свою роль уже сыграли, дали армии передохнуть в тяжелый момент, дали передышку стране, но сейчас они не нужны, поэтому их надо обходить и, соответственно, не выполнять те пункты, которые четко записаны в минских соглашениях. В украинском политическом классе существует консенсус: амнистия для них неприемлема, особый статус — тоже, и касательно выборов в Донецке и Луганске у них также совсем другая точка зрения, по сравнению с остальными участниками минского формата. Поэтому, конечно, если удастся о чем-то договориться и потом реализовать эти соглашения, это будет чудо.
Но, с другой стороны, хорошо, что впервые за три года все-таки встретятся лидеры четырех государств, хоть о чем-то они, наверное, договорятся, в чем-то изменится психологический и эмоциональный фон, который существует вокруг украинского конфликта, а отголоски этого улучшения в хорошую сторону мы уже видим — два украинских катера и буксир, наконец-то, возвращены, обмен удерживаемыми лицами состоялся. По сравнению с тем, что было при Петре Алексеевиче Порошенко, это уже колоссальный прогресс.
— Если все эти заявления о том, что можно не соблюдать эти пункты, для внутриукраинского использования, права ли Москва, которая почти что не замечает этого, как бы ориентируясь на какие-то внешние заявления Владимира Зеленского и на тот самый сценарий, который он сейчас реализует?
— Тактически, а, возможно, и стратегически Москва абсолютно права, потому что она ничего не теряет. Она этими шагами демонстрирует в первую очередь Европе, что она остается конструктивным партнером в возможном будущем продвижении в деле урегулирования в Донбассе. Дальше давайте посмотрим, смогут ли вот эту позитивную волну подхватить украинские власти. Если нет, если Зеленский приедет в Париж со своей альтернативной какой-то программой, альтернативной минским соглашениям, тогда мы все вместе разведем руками и скажем: это вообще серьезно, с этой Украиной можно иметь дело? То есть, с одной стороны, доказывается неполная адекватность украинского политического класса и задается такой вопрос, который уже шестой год Москва задает Западу: ради такой Украины вы с нами поссорились? С другой стороны, это все делается с прицелом на ситуацию вокруг санкций. Я думаю, такое совпадение неслучайно: саммит 9 декабря, и фактически до середины декабря Евросоюз должен принимать решение о продлении антироссийских санкций. И тут возникает очень серьезная головная боль для условного антироссийского лобби в Евросоюзе. Им будет очень сложно настоять на том, чтобы все 28 государств проголосовали за ограничения. А когда голосовать? Решить продлевать санкции, не дожидаясь саммита в «нормандском формате»? А если там будет какой-то прогресс? А после останется совсем мало времени. То есть на самом деле Москва создает своим оппонентам серьезные проблемы, ничем по большому счету не рискуя.
— В чем будет заключаться прогресс переговоров в «нормандском формате» и на каком этапе разрешения конфликта? Об этом давно пытаются договориться, что первично — проведение выборов по киевским правилам или восстановление контроля на границе с Донбассом и Россией.
— В целом понятно, что в начале проходят выборы — именно об этом «формула Штайнмайера». Что она собой представляет? Это «дорожная карта» реализации четвертого и частично пятого пункта минских соглашений — как раз о выборах. То есть там вообще не говорится ни о каком восстановлении контроля над границей. Вначале выборы, а после этого уже, когда законно избранные новые власти в Донецке и Луганске возвращаются с особым статусом в состав Украины, тогда и если Россия передает контроль над границей — это идет последним пунктом.
— Возможна ли встреча с глазу на глаз Владимира Зеленского и Владимира Путина?
— Этой встречи боятся украинцы. Потому что пойдет колоссальная атака со стороны радикальных сил — они почему-то упорно не хотят, чтобы Путин и Зеленский встречались тет-а-тет. И мне кажется, поскольку Зеленский в том, что касается внешнеполитических своих действий, в основном шел на уступки этим силам, он решится встречаться с Путиным. По большому счету, это действительно не нужно. Пусть они встретятся вчетвером, обсудят ключевые моменты, пусть Зеленский увидит, как настроены при этом канцлер Ангела Меркель и президент Эмманюэль Макрон. После этого уже будет понятно, есть ли смысл им встречаться вдвоем.
— Можно ли говорить о том, что история с возвратом кораблей дает серьезный козырь в руки Владимиру Зеленском? Сможет ли он предъявить это тем самым радикалам, мол, Путин пошел на уступки, а мы не сделали ничего взамен?
— Теоретически, да. Но практически, я могу точно сказать, что украинские радикалы возразят. Во-первых, это то, что Россия все равно должна была сделать, потому что было решение Международного трибунала ООН по морскому праву, и это не уступка, а наоборот — выполнение международных требований. Во-вторых, они скажут, что это слишком незначительно, а уступки должны быть гораздо более серьезные, фундаментальные.