«Все боялись ядерной войны, а сегодня эта тема ушла»

Академик Александр Чубарьян, директор Института истории РАН,— о кризисе либерализма, взаимодействии с украинскими историками и о необходимом разнообразии в школьных учебниках.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Александр Оганович, по вашей оценке, сейчас худшие в истории отношения Запада и России, точнее, Запада и государства со столицей в Москве?

— Сейчас стало модно говорить о начале новой холодной войны, но, думаю, сопоставления с прошлым имеют свои «про» и «контра». Конечно, идет довольно сильная конфронтация, но есть отличия. В то время было два существенных элемента: первый — это правила игры, гласные и негласные договоренности, за пределы которых стороны не выходили, и второй — не было такого серьезного влияния средств массовой информации, они сегодня инициируют и контролируют многие процессы. Сегодня СМИ претендуют на то, чтобы свергать правительства, глав государств и много еще чего, а с развитием интернета это все вообще превратилось в «государство в государстве».

Та холодная война имела определенные параметры, но если ее рассматривать не только как тип международных отношений, но и как период, в нем была не только конфронтация, но и разрядка, которая полностью пришлась на годы холодной войны. Сейчас ситуация обострена по сравнению с тем, что было в начале 1990-х, когда была эйфория по поводу других, более близких отношений с Западом. Сопоставление должно идти не по линии «что хуже, а что лучше». Да, в чем-то хуже, в чем-то — не так остро, как было. Главное, мы сегодня утратили важную вещь: одним из постулатов времен холодной войны и поводом для компромиссов было осознание опасности ядерного оружия, тогда это называлось «ядерное сдерживание». Это снижало градус излишней конфронтации, все боялись ядерной войны, а сегодня эта тема, к сожалению, ушла.

— В вашей области в научных контактах с коллегами из Великобритании, из Европы сейчас не возникает каких-либо сложностей?

— В так называемый санкционный период на моей памяти не была отменена ни одна конференция или встреча, все продолжается. В середине марта после долгого перерыва в Москве прошла встреча с англичанами, приехали десять британских историков, и мы поговорили на довольно острую тему: «Имперское наследие в Великобритании и в России». Мы заседали два дня, и ни одного слова про конфронтацию не было произнесено. Британские коллеги с острым беспокойством и юмором говорили о «Брексите», но не о проблемах между Россией и Великобританией. Прошедшие годы показали, что есть такие сферы, как наука, образование, культура, которые интернациональны по своей сути и находятся вне политического контекста. Интересно, что британские историки были у нас в тот день, когда была пресс-конференция, посвященная подписанию соглашения о перекрестном годе музыки России и Великобритании. Причем с британской стороны документ подписывал генеральный директор Британского совета — не самой дружеской организации в нашем восприятии.

С некоторыми странами Запада у нас более развитое сотрудничество, и интересно, что одно из самых глубоких — с Германией. Есть двусторонняя комиссия историков, и мы достигли такого уровня взаимодействия, что приготовили с ними учебное пособие для преподавателей средних школ «Россия и Германия: вехи совместной истории». Сначала вышел том про XX век, потом XVIII век и теперь вышел XIX век. 9 июля в Москве прошла презентация всех трех томов, и важно отметить, что к этому заседанию пришли приветствия от президента России Владимира Путина и канцлера ФРГ Ангелы Меркель.

Издан аналогичный том «Россия—Австрия» — то же самое в одном томе, и, что самое удивительное,— «Россия—Польша», совместные главы, мы выпустили уже XVIII век совместный, XIX век, и сейчас идет трудное взаимодействие по XX веку. Надеюсь, найдем компромиссные формулировки, хотя здесь мы сошлись на том, что определенные главы — одна точно — будут разными, будет польский автор и будет наш. Мы условились, что в спорных случаях будет указано, что польские историки на эту проблему имеют такую точку зрения, а в России существует другая.

— Кстати, как вам нравится «Брексит»? Есть ли России дело до этой истории, может ли быть какая-то польза?

— Мне это интересно с точки зрения мировой истории в двух контекстах. Во-первых, я много лет занимаюсь проблемами европейской идеи в истории и проектами объединения Европы, моя последняя книга «Европейская идея и Россия» вышла в Лондоне на английском языке, в Берлине — на немецком и в Париже — на французском. Европейский союз — это большое достижение с точки зрения экономики, стиля жизни, но все-таки это не то, что вкладывали в него отцы-основатели. Идет сильная бюрократизация процесса европейской интеграции, это вызывает большое недовольство, команды из Брюсселя многие страны встречают со скепсисом, и именно это вызывало большое недовольство у Великобритании. Англия всю жизнь занимала особое положение в Европе, а парадокс состоит в том, что впервые после войны публично сформулировал идею объединения Европы Уинстон Черчилль, выступая в Цюрихе, но страна долгое время в Евросоюз не вступала. Но насколько «Брексит» отвечает британским интересам и не демонстрация ли это, как считает президент Франции Эмманюэль Макрон, политического кризиса в стране, разногласий внутри британского общества?

Что касается России, то мы смотрим на «Брексит» как бы со стороны и готовы сотрудничать с Европейским союзом, и у нас еще одна важная цель — улучшить отношения с Великобританией, будет ли она частью ЕС или выйдет из него. Мы рассматриваем Европу не только и даже не столько через призму Евросоюза. С моей точки зрения, Европа для нас — это совокупность национальных государств, и мы делаем упор на эти государства: Германию, Францию, Италию, отдельный разговор — балканские страны, Северная, Центральная и Восточная Европа.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Прошли выборы президента Украины и Верховной рады. Если не вдаваться в текущие политические дрязги, смотреть исторически: что за место занимала и занимает Украина в Европе?

— Украина исторически прежде всего связана с Россией и с точки зрения территории, и языка, и культуры. Достаточно обратиться к терминологии — мы начинали историю с термина «Киевская Русь». В Киеве сегодня на это смотрят по-своему, но мы с нашими украинскими коллегами в течение многих лет достигли понимания, издали массу книг и рассматриваем древние времена как период, когда формировались истоки цивилизаций трех народов — русского, украинского и белорусского. Сегодняшние дискуссии на Украине идут вокруг оценки крупных деятелей украинской культуры, насколько они русские: Тарас Шевченко, Николай Гоголь и другие, но они связаны всеми нитями с Россией. Второй аспект — соседи Украины: Польша, Литва, на Западе — Австрия, Венгрия. В этом контексте Украина как территория, пространство занимает какое-то место в Центральной Европе. А что касается Западной Европы, то я не вижу большого места, которое занимала бы Украина. Контакты, которые происходили, шли либо через Россию, либо через Польшу. Я слежу за стремлением нынешней украинской элиты переписать историю, но не вижу среди ее адептов классических академических историков. У нас по-прежнему есть комиссия историков России и Украины, она прекратила свою деятельность, но не ликвидирована украинской стороной. Заметно, что научная среда во многих случаях не вовлечена в процесс пересмотра, отказа от прежней концепции, что сейчас характерно для украинской историографии. Мы поддерживаем контакты с украинскими историками — конечно, это сдерживается официальной позицией властей Украины, но есть некоторые факты, которые свидетельствуют, что среди украинских ученых-историков нет зараженности русофобией и что они готовы возобновить взаимоотношения с нами. Надеюсь, что когда-то это если не вернется полностью, то, во всяком случае, изменится.

— У вас армянские корни… Есть ли сходство у процессов, разворачивающихся сейчас в Армении, и, к примеру, событий в Грузии 15-летней давности?

— Мои корни по линии отца — мать у меня не армянка — ведут в Ростов-на-Дону. Именно оттуда он сам в 19 лет приехал в Москву, и далее вся его жизнь прошла в столице. Свою жизнь он заканчивал президентом Международной федерации библиографии, был директором Ленинской библиотеки. Когда папа умер, то армяне присудили его имя крупной библиотеке, установили два года назад там памятный бюст. Я не так часто, но бываю в Армении, меня избрали членом академии, у меня хорошие отношения с ее президентом, Институтом истории, и мне, естественно, интересны процессы, которые происходят в этой стране. Из общения с коллегами могу сказать: то, что там происходит, это не грузинский вариант. Там свои внутренние противоречия, связанные с процессами внутри элит и общества, недовольством тем, что происходило раньше. Но общаясь с армянскими учеными, я ни разу не слышал ни одного критического слова на тему взаимоотношений Армении с Россией.

— С самой высокой трибуны сказаны слова о кризисе или даже крахе либерализма; идут и разговоры о том, что демократия перестала быть работающим механизмом политического представительства. Каково ваше мнение?

— Мы в конце прошлого года провели конференцию «Консерватизм в мировой истории», обсуждали его как теорию, как политическое течение и как конкретную практику. Теперь у меня идея провести такую же конференцию в следующем году по либерализму. В обыденном сознании слово «либерал» сегодня часто звучит негативно, между тем либерализм как течение имеет довольно глубокие корни. Отношение к либерализму оказалось политизированным из-за книг Фукуямы, который написал о победившей либеральной идее как об антиподе социализма и сказал, что теперь весь мир будет жить по законам либерализма, а его Фукуяма отождествил с западной системой. На этой почве возникла критика идей Фукуямы. Либерализм как политическая система, как демократия существует, это некая общечеловеческая ценность, но она, бесспорно, изживает себя как идея превосходства Запада над Востоком. Либерализм в западной трактовке сегодня перестал быть общемировым движением, он сильно эрозирует и в восточной философии. Когда я спросил своего молодого китайского коллегу: «А что в Китае?», он ответил, что не социализм, а конфуцианство — это не только религия, это основа, уклад жизни. Кстати, и в самой Европе, которая была базой всего либерального, избирательные кампании последних лет показывают сильный взлет как правых, так и левых течений, возникших на основе критики многих идей либерализма.

— Позвольте узнать ваше мнение о школьном образовании: должны ли быть разные учебники истории? Разумеется, одобренные экспертами, но разные?

— Считаю, что вариативность в образовании — одно из самых больших достижений нашей страны после 1991 года, но думаю, что десятки учебников — это профанация. По-моему, в какой-то момент было около 150 учебников для школы по истории и говорилось, что учитель может выбрать. Он не может выбрать, потому что он должен все учебники прочитать, а потом купить. Сейчас учебники покупаются школой, это прерогатива местных властей, у которых и денег-то таких нет. Мы по указанию президента сделали культурно-исторический стандарт, я был научным руководителем рабочей группы и очень удовлетворен, что президент одобрил эту работу. На этой основе был объявлен конкурс, и теперь формально действуют три линейки, но продолжают действовать и старые учебники — до достижения технического износа. Мне нравится идея, что министерство может рекомендовать три учебника, но не двадцать же! Мы провели уже два съезда учителей истории, готовимся к новому и начинаем мониторинг того, как учителя относятся к учебникам. Меняется отношение к учебнику. Раньше он был единственным средством получения информации для детей, сейчас же у них есть интернет, где они могут проверять и получать те сведения, которые им нужны. Я сторонник большего крена в сторону учителя и считаю большим достижением, что на ЕГЭ по истории отменены практические тесты и теперь это в основном эссе. Мне кажется очень важным, чтобы история использовалась как средство проверки индивидуального мышления детей, способности оценивать события, а этому вредит формализация при проведении ЕГЭ. Но тогда нужен и иной метод преподавания, многое должно зависеть от учителя. Учитель может и должен сказать ученикам, что по этому событию есть разные точки зрения — если они есть, конечно. Мы придумали такую вещь: трудные вопросы истории, попросили учителей назвать их, были получены сотни предложений, из которых было выбрано 30 трудных тем, по каждой выпущены брошюры для учителя, где рассказывается, какие точки зрения существуют в науке. Это должно помочь им сориентироваться и потом рассказать детям — как маленьким, так и взрослым. Я удовлетворен тем, что наш министр просвещения много раз заявляла, что по разным предметам идут дискуссии, а по истории нам ясно — есть стандарт, по которому мы можем ориентироваться.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Реформе Академии наук скоро шесть лет. Удалась ли она, по вашему мнению? Хорошо ли сейчас организовано управление наукой в России?

— У нас разные точки зрения на историю этого вопроса, но будем исходить из того, что сейчас это данность. Как многое в жизни, в мировой истории бывают такие сложные катаклизмы, когда «процесс уже пошел», и теперь стоит задача адаптироваться к новым реалиям. Академия наук — национальное достояние, имеющее особую, непреходящую ценность, и в последние годы в ней проходят процессы, которые я бы назвал позитивными. У академии сейчас нет институтов, но РАН по новым договоренностям имеет право и даже обязанность оценивать развитие науки по всей стране. Это еще до конца не урегулировано, но сама идея одобрена и находит свое воплощение. В академию теперь приходят все проекты и отчеты даже из вузов по всем научным достижениям со всей страны. Теперь мы должны понять, как оценивать. Это непростая вещь, но абсолютно необходимая. Академия сохранила экспертизу научной деятельности в стране. Второе, что мы потеряли в ходе реформы, это международные научные связи, и теперь главная задача — вернуть их. Об этом, кстати, очень просят наши коллеги за рубежом. У нас были так называемые соглашения о безвалютных обменах, в рамках которых ученые ездили друг к другу. Сейчас этого нет, и сейчас ведутся разговоры о восстановлении. А то к нам не могут приехать даже белорусы, потому что нет соглашения, а что говорить о других ученых! У нас были соглашения с Германией, Австрией, Италией, Великобританией, и они все готовы возобновить их, но особенно это касается стран СНГ.

— Одна из последних ваших работ — «Дискуссионные вопросы российской революции». Не могли бы вы для большой аудитории рассказать о наиболее важных выводах?

— Прошло столетие со времени российской революции; в сотую годовщину было проведено много мероприятий, в том числе и по нашей линии, в которых, кстати, приняли участие 30 американских ученых, люди старшего поколения, но, что было очень важно, приехали 15 молодых американцев, занимающихся русской историей и революцией. Мы им устроили встречу с министром образования РФ — ни слова на ней не прозвучало про политику, тем более про санкции. В ходе подготовки к 100-летней годовщине были выявлены определенные дискуссионные вопросы. Первый вопрос — причины революции. В советское время господствовала идея, что мы были отсталой страной и только большевистская революция расчистила дорогу. Сейчас другая тенденция, идея, что мы перед революцией были ну если не впереди планеты всей, то на очень высоком уровне развития. Я думаю, эта тема, состояние российской экономики и ее соотношение с другими странами, заслуживает дальнейшего обсуждения. Второй вопрос — это Первая мировая война, как мы говорим, «забытая» война в России. Мы вернули ее сейчас в нашу историю и будем заниматься выявлением ее роли в русской революции. Большевики оценивали ее как империалистическую, которую нужно превратить в войну гражданскую и так далее. В этой ситуации есть еще один дискуссионный вопрос — проблемы Брестского мира. Они вызвали кризис в партии большевиков, Россия потеряла часть территории — это парадокс: мы были в числе победителей и оказались побежденными. Далее — проблема периодизации русской революции. Мы теперь не рассматриваем революцию только как одно — февраль или октябрь, теперь и февраль, и октябрь 1917 года, и события до 1922 года — Гражданская война — как части этой революции. Один из трудных вопросов — именно Гражданская война, мы преодолели старый подход, надо сказать, что, по мнению многих историков, своя правда была и у белых, и у красных, но это не встречает полной поддержки в обществе, поэтому продолжать изучать эту тему очень важно. И наконец, роль русской революции для истории XX века. Многие десятки лет было мнение, что весь век вышел из нашей революции. Теперь мы ударились в другую крайность: вообще перестали это считать великим событием. Но надо сказать, что все приехавшие гости говорили о мировом значении русской революции. Даже негативный эксперимент, начало которому положила революция, оказал серьезное влияние на весь XX век, и это изучать, мне кажется, тоже очень важно.

Владимир Александров, группа «Прямая речь»