 |
ФОТО: СЕРГЕЙ МИХЕЕВ  |
Станислав Белковский: доклад никому не адресован
— Скажите, пожалуйста, кто вам заказал доклад?
— Я могу сказать, что структуры, близкие к ЮКОСу, ведут против меня кампанию, на мой взгляд совершенно не адекватную моей роли в мировой истории, и базовая версия у них постоянно меняется. Сначала заказчиком называли Богданчикова (Сергей Богданчиков, глава госкомпании "Роснефть".— "Власть"). Потом мне попытались инкриминировать Волошина с Березовским. Следующая версия была, что это затеяли Волошин--Абрамович, чтобы оптимизировать для Абрамовича условия сделки ЮКОС--"Сибнефть". Наконец, четвертая версия, которую я читал, состояла в том, что это было заказано новгородским бизнесменом, кажется Кантором, который ведет войну с ЮКОСом. А история доклада такова. Идея его принадлежала одному из моих учителей — профессору Иосифу Дискину. Дальше мы над ним работали. Долго и мучительно. Многие вещи, о которых говорится в докладе, звучали и раньше. Если вы посмотрите первые два доклада Совета по национальной стратегии — "Большая игра в Россию: субъекты национальной стратегии" и "Риски и угрозы для России в 2003 году",— то увидите, что там уже звучала тема олигархии.
— Но, согласно первой версии, заказ к вам поступил от Сергея Богданчикова, или, точнее, через него. Остальные вы вполне могли запустить и сами, чтобы сделать основную версию лишь одной из многих.
— Я с Богданчиковым не контактировал уже три с половиной года.
— Чтобы получить заказ, непосредственный контакт не нужен. Может быть посредник или цепь посредников.
— Это недоказуемое утверждение, что доклад мне заказал Богданчиков. Конечно, недоказуемо и обратное. Но если вы спрашиваете меня, то я категорически вам заявляю, что доклад никто не заказывал. Повторяю, что в предыдущих докладах нашего совета высказывались похожие идеи и ни о каком заказе тогда никто не говорил. По одной простой причине — никак не были задеты интересы ЮКОСа. А когда мы разгласили секрет Полишинеля, что Ходорковский собирается возглавить правительство парламентского большинства, тут все и началось.
— Но у прежних докладов не было такого эффекта. А этот явно лег кому-то на стол, и вряд ли это произошло случайно.
— Я могу сказать, что администрация сайта, на котором он был размещен, сказала мне, что его прочли за первую неделю 50 тыс. человек, и он стал самым посещаемым материалом сайта за длительный период времени. До меня доходили сведения, что Путин его читал. Я, разумеется, не могу это подтвердить: не видел, как он его читал. Но ничего удивительного или нелогичного я в этом не вижу.
— Будем считать, что вы ответили. Но кому все-таки адресован доклад?
— Как и предыдущие — никому.
— Что значит "никому"? Сам жанр доклада предполагает адресата. Докладывают либо начальству, либо научному сообществу, либо кому-то еще.
— Все наши продукты адресованы российской политической элите в широком смысле этого слова. Как предыдущие, так и этот.
— Но построен он так, что, будучи научным по форме, очень напоминает жанр записки по начальству.
— Чем же?
 |
ФОТО: ИЛЬЯ ПИТАЛЕВ |
— Вы льстите начальству. По-моему, зона внимания начальника не превышает и полутора страниц, и обращаться к начальству с подобным докладом — дело неблагодарное. Если бы я хотел пожаловаться начальству, то это был бы документ не такого объема и не такого формата, совершенно не такой инструментарий был бы использован. Так что этот доклад мы не адресовали никакому начальству.
— Возможно, аналитики СНС и не думали ни о чем, кроме науки и судеб России. Но вы строили окончательную композицию документа именно как политтехнолог.
— Я не люблю, когда меня называют политтехнологом. Нет никаких политтехнологов! Это не специальность, а такое ругательное слово! Когда человек не умеет толком ни писать, ни рисовать, ни петь, он провозглашает себя политтехнологом, как бы представителем некоей загадочной синтетической специальности.
— Эдуард Лимонов в недавнем интервью "Эксперту" называет вас пиарщиком. Так вас можно называть? Или вы Лимонову тоже при случае сделаете выговор?
— Что значит "при случае"? Он у меня в квартире живет. Так о чем был вопрос?
— О том, что в докладе чувствуется повышенное содержание Белковского.
— Ну, во-первых, то, что вам видна рука Белковского, немудрено; она также видна и в двух предыдущих докладах. Кроме того, я являюсь исполнительным директором совета и на меня возложена функция по редактированию текстов документов совета, поэтому естественно, что моя рука там есть. Я пытался сделать доклад так, чтобы наиболее выигрышные с точки зрения внимания СМИ фрагменты были представлены достаточно выпукло. Но ничего плохого в этом я не вижу. На концепцию доклада это не повлияло.
— В первой части доклада рассказывается о том, какие олигархи плохие: не думают о России, во всем ориентируются на Запад, считают так называемый простой народ терпеливым быдлом и т. д. Откуда эти данные? Если бы вы публиковали добросовестное исследование, вы бы привели результаты опросов олигархов (если таковые существуют) или процитировали их публичные выступления. Вы же просто заявляете: они такие.
— Очень трудно застать олигарха, который вышел бы на трибуну и сказал: я этот народ презираю. Но я сам знаю пяток олигархов; другие соавторы доклада — а это более десяти человек — тоже каждый знает по нескольку.
— И это ваша научная база?
— Видите ли, закон Ома или теория относительности тоже не основаны на результате социологического опроса. Я думаю, что любой человек, который знает олигархов, безусловно, сталкивался со всем, что написано в докладе. А есть множество примеров, которые не требуют личного знакомства в силу своей общеизвестности; последний из них — покупка "Челси". Если бы господин Абрамович был хотя бы минимально заинтересован в России и в общественном мнении в России, то, вложив не полмиллиарда долларов, а в пять раз меньше, он мог бы удостоиться золотого памятника в Кремле. И памятник этот построили бы на деньги, собранные болельщиками.
— Мне понятно, когда подобные теории излагают Сергей Степашин или Юрий Лужков. Но вы профессионально занимаетесь политическим пиаром. Ссорясь с олигархами, которые, как вы считаете, монополизировали страну, вы просто лишаете себя заказов на будущее. На что вы будете жить?
— Во-первых, я не нефтетрейдер, чтобы зависеть от олигархического бизнеса. Во-вторых, если вы думаете, что на олигархах я нажил какие-то особые богатства, вы ошибаетесь.
— Тем актуальнее вопрос.
— Не следует также думать, что олигархами все исчерпывается,— есть крупный бизнес, который олигархическим не является. Но дело даже не в этом. Когда мы готовили доклад, мы меньше всего думали о том, ссоримся мы с кем-то или не ссоримся,— мы излагали нашу принципиальную позицию. А вы все сводите к вопросу о заказах. Можете не сомневаться: многие скажут, что это интервью в журнале я вам заказал и оплатил. Вы допили чай?
— Допил.
— А я за него сейчас заплачу. И могу потом говорить, что оплатил публикацию. А вы попробуйте кому-нибудь доказать, что это не так.
Беседовал МАКСИМ КУЗНЕЦОВ
|
Марк Урнов: это чистой воды заказуха
— Ваша реакция на публикацию доклада была очень бурной, вы даже заявили о выходе из совета... — Доклад был опубликован с нарушением всех процедур, и я был не согласен с базовыми его положениями. Текст не был разослан тем членам совета, которые могли бы возразить против содержания. Зато доклад был разослан в СМИ, а параллельно Белковский дал интервью, в котором содержался пассаж о ползучем олигархическом перевороте. Когда я спросил Иосифа Дискина, почему я доклада не видел, он сказал, что мне его посылали. А по поводу олигархического переворота заметил, что это Белковский сказал в интервью, а СМИ якобы сами вставили его в доклад: "Ну что ты, не знаешь наши СМИ?" Кстати, в тот же вечер в телеинтервью Владимиру Соловьеву Дискин процитировал дословно этот пассаж как часть доклада. Я потребовал разбирательства и отставки инициаторов публикации, но мое предложение не прошло. И я ушел. Позже ушли Алексей Салмин, Лилия Шевцова, Борис Макаренко. — Как вы считаете, это научный труд? — По содержанию доклад не аналитический труд — это миф, изложенный на мифологическом языке, внутренне противоречивый. Есть добро, и есть зло — олигархи, они во всем оказываются виноваты, и на них все навешивается, даже то, что в России не растет малый бизнес. И там все четко размежевано, даже есть перечень, кого можно называть олигархами, а кого нет, и дальше следует список. У аналитика такой текст вызывает недоумение. Если бы он был написан неграмотным человеком, дилетантом-журналистом, другое дело. Но это пишут люди с докторскими степенями! — Такие доклады не делаются просто так, наверняка есть заказчик? — Есть. Это чистой воды заказуха. Я все-таки живу в России и знаю, что и как происходит. Сначала в журнале "Смысл" появляется большая статья о "юкосизации" экономики, потом в РБК маленькая статейка про то, что олигархи нашли замену Березовскому, другие материалы, потом и доклад. И я не могу предположить, что это случайные совпадения. А после пресс-конференции Дискина, где он подхватил идею обращения в Конституционный суд по поводу неконституционности сделок по приватизации, стало ясно, что это не просто пиар-кампания, но СНС в ней является инструментом в борьбе за передел собственности. Кто за этим стоит, не знаю. Заказ был, причем от очень влиятельной группы внутри президентской команды. — А не от самого президента? — В этом я сильно сомневаюсь. Это истребляет на корню то, что он говорил, и то, что пытался создать на протяжении четырех лет. Президент соглашался на приход крупного иностранного капитала в ключевые отрасли экономики, а теперь многое поставлено под вопрос. Он старался сформировать либеральную экономику, основанную на частной инициативе, демонстрировал всему миру, что он человек, выводящий страну в позицию сотрудничества с крупнейшими мировыми державами, которые базируются на либерализме и частной собственности. А действия прокуратуры показывают, что до либерализма нам как семь верст до небес. Все это я могу интерпретировать только так, что у президента очень неоднородная команда, часть которой решила поставить его перед выбором: с кем он? И очень жестким выбором. Эти люди готовы идти до конца, поскольку ставки в этой игре очень высоки. — Какова конечная цель этих акций? — Версий много. Одни говорят, что ЮКОС решили наказать за политическую активность, за то, что ЮКОС дал коммунистам $70 млн,— но это полный бред, это сразу бы стало видно по их избирательной кампании. Другие говорят, что ЮКОС решили наказать за слияние с "Сибнефтью", поскольку это можно расценивать как приход Ходорковского в семью. Версий много, и гадать можно долго. Но дело не в этом, а в том, что государство ударило по компании, которая стала прозрачной и действует полностью в рамках закона. Государство показывает, что для него важно не соблюдение законов, а подчиненность собственной, часто неформально выраженной воле. В деле ЮКОСа государство демонстрирует всему бизнес-сообществу, что оно имеет право карать и миловать по своему усмотрению, не считаясь ни с какими формальными правилами и ограничениями: "Закон мое желание, кулак моя полиция". — Как можно определить силы, которые проводят такую политику от имени государства? Кто эти люди? — Я привык не называть людей, которые сами себя не обнаруживают. Я читал все публикации на эту тему. Называются фамилии Сечина, Иванова (Игорь Сечин и Виктор Иванов, заместители главы администрации президента.— "Власть"), Богданчикова. Но эти люди молчат и никак себя не проявляют. Ни Сечин, ни Иванов, ни другие не вышли ни с какими заявлениями. Вот журналисты говорят — питерцы. Но это неверно, поскольку к питерцам относятся и Миронов (Сергей Миронов, глава Совета федерации.— "Власть"), и Горегляд (Валерий Горегляд, первый заместитель главы Совета федерации.— "Власть"). Силовиками называть их тоже неверно — не думаю, что все силовики потирают руки, наблюдая, как разваливается рыночная экономика. Но по мощности наката можно говорить только одно: это люди из ближайшего окружения президента. И если бы уровень был хоть чуть ниже, то прокуратура действовала бы по-другому и не так демонстративно: президент в Кремле говорит, что надо опираться на частную инициативу и поддерживать ее; прокуратура, как нарочно, проводит маски-шоу. И не стала бы она критиковать премьера за то, что он призывает сначала разобраться, а потом принимать меры. К тому же призывали Волошин и Миронов, то есть одни люди из президентской команды говорят "нет", а прокуратура продолжает давить. Это значит, что за прокуратурой стоит очень и очень серьезная сила. Беседовала ИННА ЕРОХИНА |