«Люди не могут быть экспонатами этнографического ''музея''»

21 марта 2019 года в Ханты-Мансийске официально откроют российскую часть программы Международного года языков коренных народов. Открытие пройдет в рамках международного форума, в котором, по данным Федерального агентства по делам национальностей (ФАДН), примут участие эксперты профильных механизмов ООН, а также Арктического совета. По данным официального российского сайта Международного года, из 151 языка, на которых говорят в России, 18 языков находятся на грани исчезновения. Всего в мире под угрозой 2680 языков. Директор Института языкознания РАН, представитель попечительского совета Фонда сохранения и изучения родных языков народов РФ, доктор филологических наук Андрей Кибрик рассказал корреспонденту “Ъ” Наталии Писанко о том, как и почему исчезают языки, как их сохраняют, и о том, почему школа не может быть инструментом их спасения.

— Когда говорят, что язык исчезает, что имеется в виду?

— Имеется в виду, что люди определенной этнической группы перестают пользоваться своим языком. Это значит, что родители в какой-то момент перестали этот язык передавать своим детям. Они решили в той или иной степени осознанно, что для их детей будет более полезно быть носителем какого-то более социально значимого языка, а язык родителей, бабушек или дедушек не столь важен, не нужен, архаичен и т. д. С рождения начинают с детьми говорить на английском, русском, испанском языках. Язык — это такая вещь, которую физически не пощупаешь. Он находится в головах людей. Пока живы люди, которые этот язык усвоили как родной, язык существует, а когда они уходят из жизни, остаются только их дети, которые этот язык не усвоили: вот тогда язык и умирает. В принципе это естественный процесс: все меняется, обновляется, ничто не вечно. И на протяжении истории человечества языки многократно исчезали: есть древние языки, которые нам известны благодаря письменным памятникам, а сами языки перестали существовать столетия или тысячелетия назад. Но особенность сегодняшнего момента в том, что процесс исчезновения языков приобрел массовый, обвальный характер.

— Когда это случилось?

— Эта тенденция возникла не сегодня, она возникла главным образом в связи с эпохой географических открытий, когда европейцы распространились по всему земному шару и колонизовали все континенты. Это запустило процесс всеобщего ускоряющегося исчезновения языков. Возникла группа социально престижных языков, престиж которых все растет и растет. А языки, которые престижем не обладают, в зависимости от массы всяких локальных обстоятельств, часто оказываются под угрозой исчезновения. Есть такое известное исследование «Атлас языков мира, находящихся под угрозой исчезновения» ЮНЕСКО. По нему почти все языки РФ находятся под угрозой исчезновения. Есть такой стереотип, что Россия — чрезвычайно многонациональная, многоэтничная страна.

Если картина, которая в этом атласе представлена, в той или иной степени верна, то через несколько десятилетий это должно совершенно измениться, и почти все будут говорить на русском языке.

Такие вещи иногда происходят, и очень быстро. Есть некоторые народы, допустим, в Центральной Америке, где на языке говорят сотни тысяч, а язык тем не менее находится под угрозой исчезновения, потому что дети уже его не усваивают. Самым младшим носителям там, допустим, 20 лет. Их много. Их сотни тысяч. Но через 50–60–70 лет они все умрут — и язык исчезнет. Так что это абсолютно не только российская ситуация. Это характерно для очень многих стран. Многие крупные страны значительно дальше продвинулись в этом направлении, такие как Соединенные Штаты, Канада, Австралия. Там усилия, направленные на то, чтобы языки исчезли, были еще более целенаправленными и длительными. На территории Соединенных Штатов, например, более половины языков коренных народов, которые там были к моменту колонизации, уже исчезли. А остальные практически все находятся на грани. Пока что языков на Земле сохраняется довольно много, обычно считается, что их от 6 тыс. до 7 тыс., но картина может кардинально измениться, если эти тенденции не будут каким-то образом развернуты в обратную сторону.

— Вы говорите, родители перестают передавать язык детям. А зачем детям этот язык? Зачем вообще сохранять эти языки?

— «Зачем» — это вопрос о цели. Цели разные в разных случаях. Одни цели у самих представителей этнической группы, другие цели у ученых, третьи цели есть у человечества в целом. Что касается самих носителей этих языков, есть такая банальная истина, что язык — это существенная часть нашей идентичности. Если вы выросли с каким-то языком, а потом вам приходится перестать им пользоваться и пользоваться другим языком, то возникает та или иная степень неполноценности.

Вы не можете полностью поменять эту языковую идентичность начиная с какого-то более или менее взрослого возраста. Родной язык, усвоенный в детстве, это существенная принадлежность человека.

И если поколения оказываются разделены языком, то это проблема. Довольно частая ситуация, когда между бабушками и дедушками с одной стороны и внуками с другой вообще нет общего языка. То есть бабушки, дедушки вырастили своих детей. Эти дети сделали выбор в пользу другого доминирующего языка, например, английского или русского. И в результате и одноязычные внуки, и одноязычные бабушки и дедушки вообще не могут между собой общаться. Это травматическая ситуация, которая может оказать влияние на всю жизнь человека. И часто люди, которые склонны к рефлексии, обдумыванию базовых жизненных вопросов, говорят в таких случаях: поскольку мы родительский язык перестали использовать и не передали его детям, мы не очень понимаем, кто мы. В Америке, например, это уже не совсем индейцы, но и не белые, а какая-то промежуточная группа. И это вызывает в том числе тяжелые социальные явления, такие как алкоголизм, наркомания,— они очень распространены среди малых этнических групп, у которых идентичность, так сказать, поколеблена.

Что касается целей широкого общества, разнообразие более привлекательно, чем однообразие. Воспользуемся биологической аналогией. В лесу растут разные деревья: березы, осины, сосны и т. д., и нам это нравится. А если будет абсолютно все однородно, только один вид дерева будет везде расти, то жить становится менее интересно и менее приятно. То же касается этнического и языкового разнообразия. Когда картина пестрая, она обладает большей ценностью. А когда все однородно, монотонно, одинаково — мир становится бедным.

В широкое общественное сознание уже попала идея борьбы за биологическое разнообразие: пытаются сохранить какие-то виды животных, растений. В принципе эту идею надо распространить и на языки, культуры.

Наконец, что касается лингвистов, им просто нравится обнаруживать все новые и новые явления в разных языках. Лингвисты как таковые не могут повлиять на судьбу языков, они могут только зафиксировать то, что есть в реальности. И в этом видят свою основную миссию. Есть занятие, которое называется документацией языков. Ученые, занимающиеся так называемой полевой лингвистикой, выезжают в места, где живут носители тех или иных редких языков, и там стараются максимально зафиксировать данный язык, пока он еще бытует, пока он еще жив.

— Как носители языков реагирует на такие полевые экспедиции?

— Очень по-разному. Это зависит от культурных традиций того или иного народа. Я вот в студенческие годы ездил в лингвистические экспедиции, которые организовывал мой отец Александр Евгеньевич Кибрик. Он был специалистом по кавказским, в первую очередь дагестанским, языкам. В Дагестане, как правило, нас встречали с большим интересом, у людей была такая установка, что это здорово: преподаватели, студенты из Московского университета заинтересовались нашим маленьким языком, который вроде бы никому кроме нас не нужен. Это, так сказать, возвышало носителей малого языка в собственных глазах. А бывает совсем другое. В той же Америке этот вопрос довольно сильно политизирован. Там носители оставшихся языков скорее воспринимают приезжающих к ним исследователей с подозрением. У них есть такая идея, что у них все отобрали, осталось последнее — язык. И теперь хотят забрать и его. Можно и так к этому отнестись. Специалисты по этим языкам в ряде случаев сталкиваются с большими трудностями. И приходится доказывать, что ты сам лично неплохой человек, что ты не хочешь обобрать до нитки этих бедных носителей языка, что ты не обогатишься, не станешь Рокфеллером за счет того, что записал какие-то слова исчезающего языка.

«Школьный класс — это не то место, где можно возродить исчезающий язык»

— Как остановить процесс утраты языков и повернуть его в обратную сторону?

— Это очень зависит от конкретных обстоятельств и, в частности, от целевых установок коренной этнической группы. Люди не могут быть экспонатами этнографического «музея». Если они действительно хотят отказаться от своего языка, их нельзя заставить. Им можно только попытаться помочь, если среди них появятся местные активисты, которые захотят этим всерьез заниматься, посвящать этому всю жизнь или какую-то значительную часть своей жизни. И в этом случае могут включиться внешние помощники. Во-первых, это лингвисты, которые могут подсказать какие-то методически правильные решения. Во-вторых, это общественные институты, которые обеспечат организационную, в том числе финансовую, поддержку. Только сочетание этих обстоятельств является залогом успеха. Есть отдельные примеры, когда пытались как раз наладить контакт через поколение.

Так называемая методика языковых гнезд — это что-то типа детского сада или даже яслей, в которых бабушки или дедушки общаются с детьми, которые по возрасту являются их внуками.

Успешных примеров немного, но они есть. Сама эта методика возникла в Новой Зеландии в связи с языком маори в начале 1980-х годов, и она была в некоторых случаях успешно воспроизведена. Есть один замечательный случай в Финляндии, когда один из саамских языков был таким образом не то чтобы возрожден, но хотя бы его неуклонный процесс исчезновения был остановлен. Вдруг оказалось, что число носителей этого языка не уменьшается, а увеличивается. Это очень маленькая группа, всего несколько сотен человек, там каждый человек наперечет. И если десять детей пройдут через такое языковое гнездо, через такие ясли — и сразу статистический взлет носителей. Хотя все равно непросто сделать так, чтобы эти дети, когда они вырастут, и дальше хотели «вариться в соку» своего языка. Помимо языковых гнезд других чудес не придумано, насколько мне известно.

— А обычная школа для этого не подходит?

Алексей Цыкарев, член экспертного механизма ООН по правам коренных народов — о правовых гарантиях языкового многообразия

— Язык — это живая вещь. Она может передаваться только в естественной коммуникативной среде. И метод языкового гнезда — это хорошая придумка создания коммуникативной среды, где передача языка реально может получиться. В классе, в школе, в формальной обстановке она не получается. Это уже много раз проверено. Если бросать все усилия именно на школу, то это будут впустую потраченные усилия. Школьный класс — это не то место, где можно возродить исчезающий язык. Можно изучить иностранный язык, ибо он обладает престижем, но что касается ослабленных языков, которые уже под угрозой, это просто не получается. А такая иллюзия есть. Вот сейчас объявлен Год языков коренных народов. И в России довольно большой круг мероприятий в связи с этим проводится. Но идея о том, что можно бросить средства и усилия только на школы и тем самым помочь языкам — это более или менее ошибочный путь. Если в школу приходят дети, для которых этот язык уже чужой, то там это не исправить. Не та обстановка, не тот формат. Изучение малых языков в школе поднимает статус таких языков, но этого недостаточно. Языки усваиваются в раннем детстве, если не от родителей, то от предыдущего поколения. Вот этим и надо, скорее всего, заниматься. И может это и наивно, но мне кажется, что поскольку в России такая централизованная властная система, то можно было бы эту систему на это дело настроить: оказать помощь, разработать единую разумную методологию, выделить какие-то финансовые ресурсы.

— На что?

— Люди, которые в таких яслях будут работать, будут делать это вместо другой работы — в кочегарке, в оленеводческой бригаде или еще где-то. И им нужно платить зарплату, и решить еще массу организационных и юридических вопросов. Мне коллеги, работающие в Сибири, на Севере, говорят, что в некоторых случаях пытались такие языковые гнезда создавать, но от людей, которые ведут занятия с малышами, стали требовать диплом о педагогическом образовании. Хотя у них не может быть в природе такого диплома, они не проходили ни через какое обучение. Они просто носители языка, они выросли с этим языком, и они могут просто разговаривать с этими маленькими детьми, чтобы что-то им передать.

— А когда ребенок усваивает в дошкольном учреждении второй язык, влияет ли это на усвоение русского?

— Есть стереотип, который не подтверждается наукой: стереотип о том, что человек в норме одноязычен. Это не так. И на протяжении истории человечества двуязычие, многоязычие было очень распространено, было нормой. Только со временем, постепенно, с образованием больших государств имперского типа, когда есть одна доминирующая нация, которая вбирает в себя периферию, возникла тенденция к одноязычию. Одноязычие действительно сейчас распространено. Но ничто не мешает человеку владеть двумя или несколькими языками. Наш мозг вполне достаточен для этого. И более того, сейчас есть данные о том, что владение несколькими языками усиливает человеческий мозг, делает его более устойчивым. И даже есть исследования, показывающие, что многоязычие замедляет развитие болезни Альцгеймера в старшем возрасте. Поэтому надо пропагандировать идею о том, что между языками выбирать необязательно. Об этом постоянно говорит наш виднейший специалист по языкам Сибири Ольга Анатольевна Казакевич.

Не надо выбирать между русским языком и каким-то коренным языком: они совместимы в рамках головы одного человека.

Они оба могут быть усвоены в детстве, могут быть оба родными, и человек может владеть обоими в высокой степени. Они будут как-то по-разному функционировать, потому что малые языки имеют, как правило, суженную сферу функционирования — не используются, например, в политике, в юриспруденции и т. д., но они используются в своей сфере, в бытовом общении, и там они могут сосуществовать с русским языком.

— Я слышала жалобы от родителей, у которых дети билингвы, что в какой-то момент у них начинается смешение языков. Это проходит?

— В вашем вопросе содержится оценка, что смешение языков — это плохо. Вообще, это необязательно так. Есть европейская традиция последних столетий, некий языковой пуризм: представление о том, что нормальный язык, такой как французский, русский, испанский, имеет официально принятый стандарт, и все, что за пределами этого стандарта,— это практически преступление. Но эта идея довольно специфична, она для многих культур вообще чужда и непонятна. Все языки в той или иной степени подвергались влиянию других языков. В русском языке есть огромное количество заимствований из греческого, латинского, татарского, французского, немецкого, английского и ряда других языков. И это не подорвало «русскость» нашего языка. Он все равно сохранил свою идентичность. Поэтому, когда такой разговор заходит с лингвистами, обычно мы говорим, что ничего страшного. Ну, носитель немножко будет смешивать свои языки. Но это все равно лучше, чем если он полностью забудет и выбросит из своей жизни какой-то язык.

— Вы говорите о финансировании метода языкового гнезда государством. А может ли государство вообще не участвовать в процессе финансирования поддержки языков? Могут ли сами сообщества их носителей взять на себя эти обязательства?

— Это довольно трудно представить, потому что многие сообщества, о которых в данном случае идет речь, являются экономически ослабленными. Речь идет об этнических группах, живших своим традиционным образом жизни, который был нарушен в результате втягивания их в орбиту больших государств. Иногда модифицирован, иногда полностью разрушен. Их экономические ресурсы подорваны. Они зависят от этого большого общества, от этого государства, которое их в свою орбиту втянуло. Они не самодостаточны. Поэтому рассчитывать, что они сами организуются, довольно трудно. Во всяком случае это касается северных народов, о которых чаще всего думают в этой связи. Есть более экономически благополучные случаи. Я сам занимаюсь языками американских индейцев. И я наблюдал разницу между ситуацией, например, на Аляске, и ситуацией в более экономически благополучных штатах, таких как Калифорния. В Калифорнии, конечно, уровень жизни совершенно другой. Там эти современные индейские группы обладают большей способностью к самоорганизации. У них есть избыточные ресурсы. Само племя, условно говоря, может нанять пару людей, которые будут эту функцию выполнять. А в экономически тяжелых регионах, таких как Аляска, это маловероятно: там само выживание постоянно на грани, и нужна внешняя помощь. Многое зависит от экономики региона, о котором идет речь.

— А более многочисленные сообщества могут обойтись своими силами, не обращаясь за помощью к государству?

— В России есть много, так сказать, средних языков, которые часто являются титульными языками республик, такие как чувашский, калмыцкий и другие. Эти языки, за двумя-тремя исключениями, находятся в тяжелом состоянии и движутся в сторону уменьшения числа носителей, скажем осторожно. Я думаю, что эти республики обладают ресурсом для того, чтобы на своем уровне организовать языковую политику. Но когда речь идет об очень малых группах, где всего лишь несколько сотен человек или, скажем, пара тысяч, то вряд ли. Тут есть еще один момент, который меня беспокоит. Дело в том, что в России малых коренных народов примерно одинаковое количество на севере и на юге, и юг — это Северный Кавказ. Там есть порядка 40–50 малых языков, которые почти все находятся в данный момент под угрозой.

И есть ошибочный стереотип, что проблемы с языками только на Севере и в Сибири. Нет, на Кавказе тоже. Процессы разрушения этих языков отстают на много десятилетий от аналогичных процессов на Севере, но они тоже начались.

И если сейчас этим не заниматься, там будет то же самое. В Дагестане довольно много так называемых одноаульных языков, таких, на которых говорят только в одном селении. И если, например, все селение вдруг решит переселиться из гор на равнину, то буквально в течение одного поколения язык исчезнет. А там таких случаев немало. Это тоже большая тема, которую нельзя замалчивать.

— Закон «Об образовании в Российской Федерации» 2018 года в части изучения родных языков (согласно поправкам, внесенным летом 2018 года, в качестве родного в школе может изучаться любой язык, по заявлению родителей ученика.— “Ъ”) повлиял на саму поддержку языков?

— Это вопрос более трудный, чем представляется многим людям, которые на эту тему высказывались. Приведу один пример. В тех или иных республиках помимо титульной национальности и русских могут быть еще другие меньшинства. Я не буду называть конкретные примеры, потому что это обостренный вопрос. Но представим себе, что в некоей республике есть нерусское меньшинство, которое находится в трудных взаимоотношениях с титульной нацией. И вот когда это меньшинство начинают заставлять обязательно учить в школе язык титульной нации, это может вызвать серьезные неприятности. Поэтому, мне кажется, что глобальная идея этого закона не была такой уж плохой, она была направлена на то, чтобы насильственно не заставлять людей учить языки те или иные. Другое дело, что там сразу начались какие-то перегибы, когда прокуратура стала заниматься школами, где продолжали обучать тем или иным языкам. Конечно, так резко делать ни в коем случае нельзя. Но в принципе идея о том, что люди имеют право выбирать язык обучения, мне кажется правильной. И через колено заставлять делать даже очень хорошие вещи не стоит. Это вопрос непростой. И он связан с тем, с чего мы начали.

Язык — это часть нашей идентичности, и когда общество пытается довольно грубыми методами вот эти вещи регулировать, это задевает людей, и они могут испытывать довольно сильные эмоции, и на этих эмоциях могут совершаться дальнейшие ошибки.

Это очень деликатная сфера. Тут, мне кажется, общая установка должна быть такая: тем, кто хочет свои этнические языки сохранять, надо помогать, но заставлять это делать тоже неправильно.

«У меня, честно говоря, нет четкого представления о том, какая сейчас в России языковая политика»

— Чем отличалась языковая политика советского государства от нашей, современной?

— В советское время языковая политика была разной в разные периоды. В начале, в 1920-е, и, может быть, в первой половине 1930-х она была такая социал-демократическая. Как ни странно, похожая на ту политику, которую в западных странах начали воплощать лет на 40–50 позже: так сказать, действия в интересах любых малых групп. И когда советская система возникла, то активно занимались поддержкой малых языков, как тогда это понимали: создавали для них алфавиты, статус этих языков старались поднимать, печатались учебники, языки преподавались в школе. А потом, после Великой Отечественной войны, политика поменялась. Появилась установка на выравнивание и стирание этнических различий. Хотя она никогда не провозглашалась совсем напрямую, но усилия были в эту сторону направлены.

И особенно неприятной была практика насильственного помещения детей в интернаты, которая широко была распространена в Сибири и на Севере, когда родителям практически не давалось вариантов. Детей забирали в интернаты и там их с той или иной степенью жесткости ориентировали на то, что надо пользоваться только русским языком.

И поразительным образом ровно то же самое происходило в это время в западных странах, в Соединенных Штатах, в Австралии. В этом отношении наши страны вели себя абсолютно одинаково. Я много раз в Америке слышал рассказы о том, как детей наказывали за то, что они говорили на родном языке в этих интернатах: иногда им полоскали рот мылом, чтобы очистить от «грязных» слов, которые они говорят на своем родном языке. И люди, которые прошли через такой опыт, конечно, психически травмированы навсегда. Часто они не хотели говорить на этом языке со своими детьми, именно потому, что сами прошли через такие болезненные моменты и хотели избавить от этого своих детей. Им казалось: пусть они говорят, как все остальные, на английском, и тогда их не будут мучать в школе. Это была довольно варварская практика, которая применялась и в Советском Союзе, и на Западе. Сейчас, конечно, ничего подобного нет. Но у меня, честно говоря, нет четкого представления о том, какая сейчас в России языковая политика. Мне кажется, она не носит системного характера. Есть отдельные порывы, которые часто противоречат друг другу.

— Например?

— В частности, вот этот закон о преподавании языков в школе. Он как-то стоит особняком. Мне кажется, он не встроен ни в какую системную политику. Языковую политику только предстоит сформировать, осознать. И я надеюсь, что этот Год языков коренных народов, который сейчас провозглашен, может быть, поспособствует тому, чтобы сформулировать в дальнейшем системную политику. Для этого нужны очень серьезные усилия, сотрудничество лингвистов, с одной стороны, юристов, специалистов, занимающихся государственным планированием — с другой.

— В вашей презентации на форуме-диалоге «Языковая политика: общероссийская экспертиза» (2018) была фраза: «Беспокоит, что среди учредителей нового Фонда сохранения и изучения родных языков нет Минобрнауки». Почему это беспокоит?

— Я опасаюсь, что все усилия будут брошены только на школьные учебники. Это будет броский, эффектный подход. Вот вчера не было учебников какого-нибудь малого языка Сибири, а теперь мы издали, и все как бы в порядке. На самом деле ничего в порядке от этого не станет. Я много лет в полевых экспедициях на Аляске видел, какие большие, самоотверженные, дорогостоящие усилия были брошены на подготовку школьных материалов начиная с 70-х годов. В Америке на рубеже 1960–1970 годов произошел либеральный разворот, когда стали поддерживать в том числе этнические меньшинства. Для маленьких языков, у которых число носителей оценивается буквально десятками, в лучшем случае несколькими сотнями, были созданы целые школьные библиотеки. Усилия были направлены только на школьное преподавание. Но пока эти усилия прикладывались, языки выходили из употребления. Потому что лечили болезнь совершенно не теми средствами, или вернее, лечили не ту болезнь.

Вместо того чтобы работать с маленькими детьми, с которыми родители с младенчества уже переходили на английский, пытались этих детей учить их родному языку как иностранному, когда они приходили в школу. И для них это было забавной, но абсолютно чужой вещью.

В лучшем случае они выучивали списки названий животных и растений, но ни в коей мере не становились носителями этого языка. Он для них не стал своим. И воспроизведение тех же ошибок спустя 50 лет было бы непростительным. Я боюсь, что именно это и будет делаться. Преподавание малых языков в школе — хорошее дело, но далеко не достаточное.

— А если бы среди учредителей фонда присутствовало Минобрнауки, то тогда на что бы силы направили?

— Я бы не хотел переводить это обсуждение на бюрократические рельсы, дело не в министерствах как таковых. Но Министерство просвещения на сегодняшний день — это школа. Школьные педагоги неизбежно ориентированы на усилия, связанные со школьной программой и учебниками, а это здесь не главное. А наш институт, в частности, подведомственный Министерству науки и высшего образования, занимается как раз теми научными аспектами, о которых мы с вами говорим.

— А какова ваша роль в качестве попечителя Фонда сохранения и изучения родных языков?

— Я пока не знаю. У нас была одна вступительная, открывающая встреча, на которой я присутствовал, но потом меня попросили назвать возможных экспертов для оценки проектов, я назвал их. Пока этот процесс только начинается. Я надеюсь, что фонд будет заниматься не только школьными учебниками, но и проблемой передачи языков от одного поколения к другому.

— А будут ли привлекаться сами носители языков, этнические активисты?

— Я думаю, что нужно объявлять конкурс проектов именно для таких активистов, как-то донести эту информацию до каждой деревни, что весьма непросто.

— Институт языкознания получил какое-то дополнительное финансирование на проекты по родным языкам?

— В системе институтов РАН в конце прошлого года прошла инициатива по созданию новых лабораторий. Это не было непосредственно связано с нашим институтом и с языками, это была общая инициатива министерства. Наш институт подал ряд заявок на новую лабораторию. Нам выделили квоту ровно на одну. И сейчас будет создаваться Лаборатория исследования и сохранения малых языков. Пока мы не получили финансирование под эту лабораторию. Но судя по обещаниям, оно должно прийти.