Татьяна Баскакова — один из ведущих российских переводчиков-германистов. В ее переводах публиковались произведения Роберта Вальзера, Альфреда Деблина, Райнхарда Йиргля, Пауля Целана, Арно Шмидта, Ханса Хенни Янна, Кристиана Крахта. Баскакова — лауреат премии Андрея Белого в номинации «За заслуги перед русской литературой», премии имени Жуковского за продвижение немецкой литературы в России, немецкой переводческой премии. Для «Д» Андрей Архангельский поговорил с ней о том, как перевод сближает народы, но и напоминает о принципиальных несходствах.
Фото: Из личного архива.
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Лебедев / купить фото
— Исторические судьбы Германии и России не раз переплетались, в том числе трагически. Желание разобрать и собрать мир заново, завороженность социальными утопиями и одновременно бегство от мира — эти мотивы чувствуются у авторов, которых вы переводили: Ханса Хенни Янна, Арно Шмидта, Райнхарда Йиргля… Россия и Германия напоминают исторических двойников — вам не кажется?
— Я думаю, общая причина стремления к утопиям в том, что и Россия, и Германия были, скажем так, в свое время не самыми развитыми странами. И поэтому болели общими болезнями. Впрочем, я и сама утопист: выбрала профессию переводчика, которая в моей стране, по сути, не востребована. Перечисленные вами авторы интересны мне именно потому, что привносят в жизнь читателей нечто называемое непереводимым словом «sehnsucht» — приблизительно «стремление к иному»... В 1990-е у меня была эйфория от того, что мы теперь можем общаться без барьеров. В какой-то момент я стала много ездить по немецким деревням и именно тогда поняла, что между нами большая разница. Вот я приезжаю на велосипеде в маленький городок. И там, как правило, стоит ратуша. С XVII, с XVI века. Что такое ратуша? Городской совет. Это значит, что горожане уже тогда собирались и решали самостоятельно свои дела. Может быть, плохо решали — там неподалеку стоит памятник сожженной ведьме, например. Но эта традиция самостоятельности, ответственности в Германии развивалась, а в России — нет. Причем еще в XIX веке разница между Россией и Германией была почти незаметна. Даже общий тоталитарный опыт ХХ века, и советский, нас тоже сближает — но только не привычка к самостоятельному действию.
Я застала брежневскую эпоху. Окончила Московский университет, хотела продолжить занятия в Ленинграде. Мне это удалось, но для этого я должна была там жить и работать нелегально, потому что без прописки не могла официально устроиться на работу. Поле деятельности у советского человека было очень узкое. В итоге в нас глубоко въелось ощущение, что ничего изменить мы не можем. Ну, в политике, скажем. Хотя я что-то делаю, подписываю какие-то письма, но это сидит во мне. В Германии, особенно в Западной, ситуация иная. Здесь очень живо интересуются политикой.
— Можно ли сказать, что немецкая политическая активность и профессиональная этика как-то связаны?
— И страха нет, и ощущения безнадежности. У меня в Германии есть подруга, ей 76 лет. Когда началась перестройка, она собрала деньги, приехала в Петербург, привезла лекарства, шприцы и т. д. Решила (и до сих пор это делает) платить каждый год за обучение — в России — одного из учеников петербургской немецкой школы Петершуле. Она часто повторяет фразу: «Мы слишком хорошо живем. И я себя неудобно чувствую». Она испытывает моральное неудобство за свое благополучие и хочет что-то сделать для других.
Я общаюсь в Германии в основном с людьми своей профессии — переводчиками — и хочу отметить их мощную профессиональную этику. В России в 2011 году был создан Институт перевода, главная его цель — способствовать распространению русской литературы за рубежом. Там составили программы «100 классических русских книг» и предлагают иностранным издательствам издать целиком весь этот список, обещая предоставить на это гранты. В Германии такой проект был встречен в штыки. Потому что германский издатель и переводчик не будут готовить к печати книги, которые им навязывают. Они привыкли переводить и издавать авторов, которые им лично интересны.
В Берлине немецкие переводчики с русского раз в два месяца по собственной инициативе встречаются и обсуждают перевод кого-то одного из группы. В России такое даже представить невозможно — чтобы люди просто так, не за деньги регулярно встречались и обсуждали что-то. И не потому, что русские переводчики хуже. Просто все они существуют на грани выживания, имеют одновременно по несколько заказов и у них нет возможности встречаться «по любви», я думаю. Играет роль и разное представление об ответственности. Например, приезжает на такого рода мастерскую (русско-немецкую) переводчик из России. Перед встречей каждый участник обычно выбирает текст для перевода и представляет на суд коллег. Коллега из России выбрал немецкий текст XVII века. На обсуждении ему делают много замечаний по тексту, в качестве оправдания он говорит: да я вообще перевел его, пока ехал в поезде — из Петербурга в Москву. Для него это, может быть, профессиональная бравада, для немцев — дикость. Собравшиеся вложили свои силы, хотели ему помочь, бескорыстно. И вдруг они видят такое отношение к делу — задней ногой.
— Какая преобладающая мотивация у современных немецких переводчиков? Чем вызван их интерес к русской культуре?
— На ярмарке во Франкфурте одной немецкой переводчице задали похожий вопрос: «Что такого есть в русской культуре, чего нет в немецкой?..» Спрашивающий хотел подчеркнуть, что русская литература особенная (потому у нас и заботятся — на государственном уровне — только о поддержке переводов русской литературы за рубежом, но не о поддержке своих переводчиков). Для немцев же в принципе интересна любая другая культура.
Немецкий переводчик с русского, конечно, любит русский язык — но не «язык вообще», а особые языки тех авторов, которые ему интересны.
Например, одна известная немецкая переводчица перевела «Петербург» Андрея Белого, собрание сочинений Варлама Шаламова… Она много лет переводила «Котлован» Платонова. Ей для этого понадобилось четыре года, она так и договорилась с издательством. В России никто не стал бы ждать перевод четыре года. С другой стороны, она не хочет, чтобы ей диктовали, кого следует переводить. Как правило, я думаю, переводчик влюбляется в язык или в образы писателя. Так что дело не только в языке.
— Наверное, интерес к русской культуре связан среди прочего и с чувством коллективной вины. Актер Ларс Айдингер, который сыграл Николая II в фильме «Матильда», рассказывал мне, что чувство вины простирается до того, что современные немцы отказываются от использования слов, которые как бы заражены нацизмом.
Российский стенд в день открытия Франкфуртской книжной ярмарки в 2014 году
Фото: Corbis via Getty Images
— Да, это так. Вообще, представление о приличном и неприличном — точнее, о порядочном и непорядочном поведении — играет в Германии большую роль — по сути, это неофициальный кодекс правил, который регулирует отношения в обществе. Если, например, ты позволишь себе рассказать анекдот про евреев или про беженцев, то в определенных кругах с тобой просто не будут иметь дело. Это воспринимается как нечто чудовищное, оскорбительное. В России такой острой реакции на шовинистические высказывания нет.
— Какой вопрос сегодня является наиболее болезненным для германских интеллектуалов?
— Самый острый вопрос сегодня — это отношение к мигрантам. Среди интеллектуалов распространена такая позиция: мы не вправе отказывать в убежище тем, кому дома грозит реальная опасность. Но вот происходит очередное убийство или насилие, которое совершил мигрант... Идеализм — если такое слово здесь уместно — сталкивается с жестокой действительностью. Часть населения настроена против мигрантов, другая часть, которая мне ближе, уверена, что государство просто должно разумно организовать работу с мигрантами. Отношение к мигрантам понимается германскими интеллектуалами прежде всего как этический долг. С другой стороны, их очень беспокоят рост антимигрантских настроений и поддержка населением правых партий.
— Различие в психологии тех, кто жил по разные стороны Берлинской стены,— это для немецкой литературы по-прежнему актуальная тема?
— Восточные и западные немцы с тех пор в значительной мере сблизились и многое изменилось. Но память о советском времени остается — и это объяснимо. Главная травма была, конечно, психологической: большинство людей утратили прежнее положение в обществе. Не стоит забывать, что многие восточные немцы, так же, как и у нас, искренне принимали социалистическую идеологию. Я закончила переводить один немецкий роман, это попытка осмысления прошлого и настоящего Германии. Роман начинается с кануна Первой мировой войны, когда тоталитарные идеи начали вызревать в безобидных — как будто бы — певческих обществах. Автор интерпретирует этот процесс развития националистической идеологии как выражение социального инфантилизма — стремления к сильной фигуре «отца». Роль такого «отца» одно время играл Гитлер (освободивший соотечественников от чувства ответственности за совершаемые «по приказу свыше» реальные преступления), а после окончания Второй мировой — идеал экономического восстановления, достигаемого «любой ценой» (в том числе и ценой сохранения на государственных постах бывших нацистских чиновников). Эта негативная тенденция была сломлена только в 1968 году — людьми, чья молодость пришлась на годы после войны. В ГДР такого серьезного осмысления прошлого не произошло. Но в ГДР советская власть не просуществовала так долго, как у нас, и, похоже, изменила людей не так сильно. В книге Уве Телькампа (о последних годах жизни в ГДР), из которой я перевела только кусок, есть интересное наблюдение. Оказывается, что в Восточной Германии, несмотря на советскую идеологию, каким-то образом сохранялся средний класс, традиции буржуазного общества — привязанность к культуре, музыке, Гёте и так далее. И все это сочеталось с дикими формами советской власти — например, человек не мог сразу после школы поступить в институт, а должен был обязательно отслужить в армии, как это произошло с автором книги.
— В Германии есть что-то похожее на наше понятие интеллигенции? Вы, кстати, говорили, что сегодня интерес к литературе в Германии не ограничивается узким кругом читающих, как у нас.
— Мне кажется — есть. Как-то я получила германский грант и жила в крошечном городке Ворпсведе, бывшей колонии художников. Неожиданно мне предложили выступить с лекцией, рассказать про свои переводы. Я не была уверена, что это кому-то интересно. Собрался полный зал. Я говорила о переводе Арно Шмидта — это, конечно, крупнейший немецкий писатель второй половины ХХ века, но он сложен для восприятия — по идее его мало должна читать широкая публика, да? Но люди после моего выступления живо его обсуждали, задавали вопросы, спорили. Я спрашивала себя: кто эти люди?.. Скорее всего, местные служащие и пенсионеры, владельцы небольших домов, совершенно обычный народ.
— Один критик сказал про Арно Шмидта: его проза — это попытка разрушить немецкий язык и собрать его заново.
— Когда я работала редактором «Иностранной литературы», мне часто приходилось слышать такого рода фразы: вот, мол, я люблю Томаса Манна потому, что это красиво, и посреди сегодняшнего хаоса это гармонизирует, успокаивает… Арно Шмидт (1914–1979) не хотел быть «красивым», классическим автором. Он хотел говорить о важных вещах со своими соотечественниками, пережившими войну. Вместе с тем у него было огромное желание сохранить прежнюю культурную традицию, которая была дискредитирована тем, что ее использовал нацистский режим — и того же Гёте, и Гельдерлина… Шмидт массу сил потратил на то, чтобы вернуть эту культуру немцам… как бы обновленной, очищенной. После него осталось шесть томов радиопередач, которые называются «Беседы в библиотеке». Эти радиопередачи были, по сути, формой разговора общества с самим собой. Это была не попытка «вернуть классику» вроде заклинаний «Пушкин наше все», а именно желание переосмыслить классику, того же Гёте. Никто, между прочим, не запечатлел так убедительно язык Северной Германии, как Арно Шмидт. Он жил под Гамбургом в Люнебургской пустоши — в местах, где скрещивались немецкий и голландский. Это называется платтдойч, или нижненемецкий язык,— диалект, почти не читаемый даже для тех, кто знает немецкий.
— Разговор о диалектах всплывает каждый раз, когда говоришь о Германии… С чем это можно сравнить, например, у нас?
— Это совершенно не похоже на Россию. Германия долгое время была раздроблена, она собиралась, сшивалась из разных княжеств, и поэтому между отдельными ее областями до сих пор, как мне кажется, сохраняются культурные различия… Автор, даже если он пишет на классическом немецком, может обогащать свой язык, заимствуя слова из диалектов или придумывая на их основе новые слова и конструкции. Поэтому, как мне кажется, в немецком языке особо богатый словарный запас. Хотя нельзя сказать, что Шмидт писал на диалекте… С чем бы это сравнить? Ну, представьте, что какой-нибудь русский писатель, чтобы передать особенности устной речи, писал бы не «корова», а «карова». Скажем, во Франции или в России такое невозможно, но в Германии все всегда хотят найти новые слова. Чтобы не говорить затертыми фразами, чтобы другие их услышали, поняли...
— Что для вас немецкий язык?
— Вообще-то я начинала переводить с французского, с английского. Немножко с итальянского. Случайно увидела книжку Арно Шмидта, совершенно для меня тогда неизвестного. Его язык — и немецкий язык вообще — оказался чрезвычайно гибким. В русском языке, в отличие от французского и английского, свободный порядок слов. Но немцы умеют добиваться такой же свободы: они разрушают строго предустановленный порядок слов в предложении (которого вроде бы требует грамматика), вводя момент фрагментарности. В немецком позволительно просто составлять слова заново, как из кубиков, соединяя в одном слове разные корни. И это дает большой простор для создания многозначных, ярких слов — волшебных, которые очень трудно переводить. Каждый раз это вызов для переводчика. И я просто пьянею, когда вижу, на что способен немецкий язык. Когда чувствую его беспредельную подвижность, свободу.
Вероятно, тут дело еще и в том, что современный немецкий язык начался тогда же, когда Лютер стал переводить на немецкий Библию. Всякий раз, чтобы добиться точного перевода, им приходилось как бы ломать свой язык. Немецкие авторы не боялись впускать в него античные конструкции, греческие или латинские. У нас любят повторять фразу о том, что «нужно беречь русский язык». В Германии никогда не было такого пиетета к своему языку. Они видели в этом разрушении, напротив, обогащение или сборку языка заново. После войны, правда, эксперименты с языком поначалу были забыты. Например, Пауля Целана, который родом из Черновцов, хотя он писал на немецком, поначалу плохо принимали в Германии, писали в рецензиях, что он издевается над языком, потому что не совсем немец. Сегодня поэзия Целана воспринимается как вершина немецкого языка, потому что этот язык необычайно богат оттенками смысла и вместе с тем лаконичен, на нем хотели бы говорить сегодня. Это язык, созданный «после Катастрофы», но вместе с тем он пронизан отсылками к старой поэзии… У нас первые переводы того же Целана недостаточно соответствовали оригиналам, но со временем совершенствовались. Получается, что перевод — это длинный, порой бесконечный разговор с писателем, и на каждом этапе такого разговора открывается что-то новое. Перевод — это многократно возобновляемый диалог.