1 марта в российский прокат ворвется фильм «Юморист» — первая режиссерская работа Михаила Идова, до этого известного интеллектуальной публике по сценариям «Лета» Кирилла Серебренникова и сериала «Оптимисты». Главная роль юмориста времен Черненко в новом фильме — это еще и настоящий дебют думающего актера Алексея Аграновича в большом кино. «Коммерсантъ Стиль» инициировал беседу троих людей, которым тонкий юмор и глубина прочтений и в жизни не чужды. Алексей Агранович и Михаил Идов поговорили о советских юмористах и современной стендап-сцене, Игорь Писарский выступил экспертом по эпохе, Елена Кравцун — модератором.
Фото: Александр Мурашкин
Фото: Александр Мурашкин
Фото: Александр Мурашкин
Фото: Александр Мурашкин
Фото: Александр Мурашкин
Елена Кравцун: В чем была специфика юмора советской эпохи? Как вы его воспринимали тогда и стал ли он понятнее для вас после фильма?
Михаил Идов: Я родился в 1976 году в Риге. А фильм родился из моих детских воспоминаний об эстрадных артистах, которые выступали в начале 1980-х в концертном зале «Дзинтари» и на других местных сценах. Идея пришла, когда я после долгого перерыва вернулся в Юрмалу в 2014 году и, к своему удивлению, обнаружил плакаты с теми же лицами — Винокур, София Ротару, которые выступают в том же концертном зале.
Игорь Писарский: Причем и зал, и Ротару совершенно не изменились.
Михаил Идов: Да, а Винокур был седым уже тогда. (Смеется.)
Я из пятилетнего ребенка сам стал полуседым мужиком, а все эти люди с нашей эстрады выглядят так же, как и 30 лет назад, а то и лучше. Короче, параллельное измерение соприкасается с нашим через концертный зал «Дзинтари».
На Алексее (слева) рубашка и пиджак Brioni (ЦУМ), на Михаиле рубашка и пиджак Tom Ford (ЦУМ)
По сюжету мне нужен был Советский Союз, но я хотел максимально его обосновывать на чем-то, что помнил сам. А что я помню? Я помню Юрмалу середины 1980-х. Поэтому действие происходит в этакий зыбкий период с Черненко у власти. Кстати, кто такой Черненко, молодежь сейчас не знает вообще. Этот год переходного безвременья — идеальное время для нашего сюжета. Плюс я с детства очень интересовался советским юмором.
Елена Кравцун: Давайте признаем, что официальный юмор был не очень смешным.
Михаил Идов: Я лично никогда не понимал, как один человек юмореску пишет, а другой зачитывает. Мне всегда казалось, что это работа для одного.
Елена Кравцун: Я как раз всегда думала, что советские юмористы сами писали тексты и поэтому имели право зачитывать их со сцены...
Михаил Идов: Такое тоже бывало. Но вот, например, Геннадий Хазанов — он именно что артист, артист эстрадного жанра, а тексты ему писали и Жванецкий, и Ефим Смолин, и много еще кто. И именно его хитовая юмореска «У-ууу, ты какая!» стала одним из основных референсов для монолога нашего героя про обезьянку.
Елена Кравцун: Кто этот монолог в итоге написал?
Михаил Идов: Я. Причем с большим трудом, потому что делать стилизацию чужого юмора — очень сложная задача. Сценарий я написал одним порывом за десять дней, а вот две страницы шуток писал потом больше месяца.
Алексей Агранович: Мое первое воспоминание о советском юморе: мы сидим у дедушки с бабушкой дома, работает черно-белый телевизор, идет программа «Вокруг смеха», в конце которой можно было дождаться и Хазанова, и Жванецкого, и Иванова.
Игорь Писарский: Иванов вел же!
Алексей Агранович: Пародии он тоже читал, ближе к финалу программы. Самые убойные — «Шел трамвай десятый номер по Бульварному кольцу, мимо ехал на машине сам писатель Михалков» и так далее. От передачи веяло свободой, как, например, когда на магнитофоне включали Высоцкого. Мелькали и проходные лица с несмешными текстами, но можно было дождаться и некоей фронды. Второе впечатление связано с Пицундой, где я каждый год проводил лето. Мой дед был членом Союза писателей и брал меня с собой то в Дом творчества писателей, то в Дом кинематографистов — оба здания стояли рядом, а между ними — дом творчества «Правда». В Пицунде отдыхал Михаил Мишин (один из ведущих сатириков того времени.— “Ъ-Стиль”), тогда он был совсем молодым человеком, но у него уже был сын моего возраста Саша, с которым мы дружили. Я сам к среде юмористов никакого отношения не имел, но со стороны наблюдал за ними.
Лично для меня советский юмор и прочие приметы эпохи — аттракцион, на фоне которого происходит история «Юмориста», которая могла случиться в любом времени. Наш фильм о человеке, который в силу обстоятельств вынужден приспосабливаться к некомфортной для него жизни.
на Алексее (слева) поло Brunello Cucinelli, пиджак, джинсы и ботинки Brioni (ЦУМ), на Михаиле костюм, рубашка и ботинки Tom Ford (ЦУМ)
Для этого он находит себе странную нишу, чтобы в ней выжить: пишет шутки. И порой сам себя за это ненавидит. По сути, это иллюзия существования. Но в один прекрасный день ему становится почти невыносимо это все терпеть... Это тот же тип советского героя, что в фильмах «Полеты во сне и наяву» и «Утиная охота» по Вампилову... Сегодня таких героев встретить тоже несложно.
Михаил Идов: В процессе работы перед съемками мы с Лешей очень много обсуждали забавную тему: «А наш главный герой Борис Аркадьев вообще талантлив?» И пришли к парадоксальному выводу, что не очень. Его драма кроется не в том, что он великий художник, которому власть перекрыла кислород, ведь таких драм много было, а просто человек, который ощущает себя не на своем месте. Ему кажется, что он способен на большее, за несколько лет до событий фильма он написал серьезный роман, но популярным стал только, когда начал писать юморески. И этому может сочувствовать почти любой зритель — все мы в какой-то момент ощущаем себя не на своем месте.
Алексей Агранович: Мой персонаж очень себя любит, заставляет весь мир смотреть на себя своими глазами и превращает собственную вполне пошлую и малоинтересную коллизию во вселенскую трагедию.
Игорь Писарский: Если вернуться к теме юмора, то мои воспоминания несколько более ранние, я постарше. Я 1961-го года, в 1984-м уже был взрослым мальчиком и при Черненко оканчивал институт. Первое, что помню,— все хохотали. Вот то, чего сейчас нет. И я не знаю, честно говоря, что происходит при просмотре голливудских комедий в кинотеатрах, я редко хожу в кино, но подозреваю, что вряд ли зал заливается таким счастливым хохотом. Зато как хохотали на французских комедиях с Луи де Фюнесом, с Пьером Ришаром, как хохотали на «Бриллиантовой руке», на «Джентльменах удачи»...
Алексей Агранович: «Великолепный», помнишь, был такой фильм?
Игорь Писарский: Я, кстати, недавно даже пересматривал это кино, ощущения уже совсем не те, но забавно. А тогда все хохотали, могла сидеть семья в трех поколениях — бабушка, родители и дети — и над какой-то шуткой, которая сейчас, возможно, покажется совершенно не смешной, хохотать взахлеб. Второе наблюдение — юмор был «многослойным». Существовал юмор официозный, что понятно, но тем не менее смешной юмор — а-ля всенародный юморист Райкин. То, что он делал, было здорово и талантливо. Он иногда себе позволял какие-то пассы в сторону либерализма, шуточки на грани дозволенного. Дальше был юмор «условно разрешенный» — юмор Высоцкого, Жванецкого, Иванова, Горина, Арканова, юмор поострее, юмор допустимый в публичном пространстве в ограниченном количестве и проявлениях.
Михаил Идов: И была еще 16-я полоса Литературной газеты, «Клуб 12 стульев», где оттачивали мастерство люди, которых не пускали на «Вокруг смеха». У нас про это в фильме тоже есть, потому что герой Гринберг, которого «не пускают в телевизор», пишет в Литературку.
Игорь Писарский: А еще был юмор, очевидно, подцензурный, но тоже имеющий место быть. Например, юмор Галича и его знаменитые «Истории из жизни Клима Петровича Коломийцева».
Михаил Идов: И был полный самиздат — Юз Алешковский, например...
Игорь Писарский: Да, совсем крамола.
Алексей Агранович: К которой относилось и «Собачье сердце» Булгакова.
Игорь Писарский:
И, наконец, юмор бытовой, народный, колоссальный пласт анекдотов, который, надо сказать, пропал, перешел во всякого рода мемасики, картинки, фотожабы, но они, конечно, не выполняют и сотой доли того, что реализовывали подпольные, полуподпольные народные без авторства анекдоты, которые откуда-то действительно возникали. Это удивительный феномен.
На Михаиле джемпер, рубашка, брюки и ботинки Tom Ford (ЦУМ), винтажные очки (Vintagevision_moscow), часы – собственность модели
Михаил Идов: Есть очень интересный роман Олега Нестерова «Небесный Стокгольм», где описан отдел КГБ, который якобы сочинял и вбрасывал в народ анекдоты. В воображении автора это такие молодые идеалисты, которые хотят изменить систему изнутри. Потом, конечно, выясняется, что это система просто продолжает работать через них. Там есть, например, эпизоды, где они запускают понятие «Армянского радио», анекдоты про чукчу. Очень забавный роман, построенный на народном мифе, что анекдоты кем-то «вбрасывались» — будь то КГБ или ЦРУ. Кстати, ЦРУ их по меньшей мере коллекционировало. Советские анекдоты им казались реальным зеркалом русской души, так что они их собирали и клали на стол Рейгану. Известный факт, что Рейган любил советские анекдоты и часто рассказывал их.
Игорь Писарский: А я помню, был анекдот такой: Передача «Сельский час» по заявкам радиослушателей. Диктор зачитывает письмо: «Слушательница Иванова из села Крыжополь Ставропольской области спрашивает нас: "А кто же придумывает все эти анекдоты?" Тот же вопрос интересует товарища Андропова из Москвы».
Алексей Агранович: Ха-ха-ха! Хотя, с другой стороны, многослойный юмор между строк, который приписывают советскому периоду, проявлялся еще в произведениях Салтыкова-Щедрина и Гоголя. В России говорить напрямую всегда было опасно. Поэтому многослойный юмор с подтекстами — особенность русской литературы вообще.
Михаил Идов: Интересно, что период, когда можно было шутить абсолютно обо всем, то есть в 1990-х, по большому счету не дал взрыва российского стендапа. Наоборот, он скорее как-то подкосил старую гвардию, не породив новую. А взрыв стендапа происходит сейчас в YouTube.
Алексей Агранович: А как же КВН? А сатирическая программа «Куклы»? Полуфиналы и финалы КВН смотрели все, потому что это было смешно.
Михаил Идов: Но КВН все равно советская структура...
Алексей Агранович:... Которая породила Comedy Club! Какая у Comedy Club структура — советская или не советская? Она российская. Молодежь ржет над ней сейчас, но, во-первых, перед телевизором, а во-вторых, из-за плотности контента шутки оттуда долго не живут. Ты еще смеешься над одной, а тебе уже другую подкидывают. В советские времена хорошая шутка могла жить из года в год.
Михаил Идов: Мне кажется, Игорь правильную вещь сказал: люди очень охотно смеялись, потому что нуждались в смехе. Для меня один из самых интересных аспектов советского наследия — это интеллигентская привычка разговаривать цитатами. Когда целыми поколениями люди через слово цитировали Ильфа и Петрова, Гайдая и т. д. Позднесоветская речь — салат из аллюзий, где ни слова в простоте нет, и все является отсылкой к какому-то смешному источнику.
Алексей Агранович: За этим стояли определенные образы. Это постмодернизм.
Игорь Писарский: Это культурный код, который работает на выявление «свой-чужой», который демонстрирует близость и общность. А еще одно забавное наблюдение у меня мелькнуло — серьезные люди всегда довольно негативно относились к тотальной иронии.
Как писал Блок, если все подвергать осмеянию, то нет ничего святого, нет вечных ценностей. Постсоветский период характерен ироничным отношением ко всему. Я как представитель того периода без иронии не могу относиться к вещам; ну, не могу я серьезно сказать «Я тебя люблю». Ну, просто не могу. Поиронизировать над этим — запросто, а серьезно не умею.
На Алексее винтажные очки Versus (Vintagevision_moscow), пальто Burberry (ЦУМ)
Михаил Идов: То есть из-за ироничного подхода слова полностью утратили смысл?
Игорь Писарский: Сакрального ничего не осталось. Я действительно могу разговаривать бесконечными цитатами из Стругацких, Ильфа и Петрова.
Михаил Идов: В этом же главная проблема современного мира! Вот так и появляется Трамп: когда все — шутка, можно и президента по приколу избрать.
Игорь Писарский: У молодых столь тотально ироничного подхода нет. Вот если меня попросить охарактеризовать себя, то чуть ли не первое, что скажу о себе — ироничен. Я не уверен, что это хорошо, но это было так, это постсоветский мир. Интеллигентский продукт.
Алексей Агранович: Кстати, это касается не только юмора. Если сравнивать Иосифа Бродского с тем же Блоком, то в общем-то мы увидим, что Иосиф Бродский глубоко ироничный поэт, он всякое чувство подвергает иронии по отношению к самому себе и к чувству. Дело не только в советском периоде. Вообще, чем больше человек узнает о себе и смысле своего существования, тем менее серьезно он относится к факту своего существования. И тут ирония — способ объяснить необъяснимое. Как человек может себе нарисовать бесконечность? Написал 8, положил набок. Вот, бесконечность. Ирония — один из способов объяснения бесконечности. «Я тебя люблю» — звучит в общем-то довольно смешно, потому что, как известно, лет через десять мы, скорее всего, расстанемся и сами это знаем. Как тут серьезно говорить? Так человек потихонечку дошел до изменения себя как биологического вида. Все эти истории с гендером — это про то, что нам скоро вообще не нужно будет «трахаться». Мы будем жить совершенно по-другому. Это моя точка зрения. Ничего, кроме иронии, в этой ситуации спасти уже не может. Вот мы с Михаилом сейчас обсуждали блогеров. Он говорит про одного блогера — «у него интервью с Борей Хлебниковым на последнем месте по просмотрам, Никита Михалков — на 17-м, а на 1-м — одна блогерша». То есть один блогер беседует с другим блогером, и это смотрят миллионы. Как к этому можно относиться серьезно?
Елена Кравцун: Если вернуться к анекдоту, почему все эти «мемасики» заняли его место? Мы стали меньше разговаривать друг с другом?
Алексей Агранович: Визуальное восприятие вытесняет словесное. В 1960–1970 годы, если человек не писал стихи, то он пел песни или что-то еще сочинял. Процесс сочинения текстов, пусть даже в самом графоманском виде был бесконечным. Сейчас количество визуального контента в Youtube примерно равно количеству стихов, написанных студентами в 1960–1970 годы. Поэтому даже анекдот проще перевести в картинку и показать, а не рассказать.
Михаил Идов: Важный момент — анекдоты всегда дохнут в сборниках. А мемы как раз удивительны тем, что их можно листать часами.
Алексей Агранович: Сборники анекдотов — это смерть юмора.
Игорь Писарский: Анекдот никогда не существовал в отрыве от носителя. К анекдоту прилагался рассказчик. Помните этот знаменитый анекдот о компании друзей, которые 100 лет собираются по субботам. Они знают все анекдоты, пересказывать смысла нет, и для простоты их заменили номерами. «56» — все хохочут заливисто, «28» —хохочут. Тут появляется новый человек, который говорит «32». Молчание. Он спрашивает: «А вы почему не смеетесь?» — «Анекдот надо уметь рассказывать!»
Сегодня интернет позволил оторвать анекдот от рассказчика, это, по-моему, принципиальная вещь. И еще одно наблюдение — тогда жили, как это пафосно ни звучит, под спудом. Этот потайной юмор, сопрягающийся с официозным, был следствием сублимации, страхов, определенной несвободы, вечного дефицита. И сейчас нельзя сказать, что гнетущего спуда нет, но как-то вопросы сублимации иначе решаются, другими способами и средствами.
Алексей Агранович: Все вертится вокруг чувства юмора, да? Что это такое? Как и любое другое чувство, оно тем глубже, интереснее и острее, чем глубже, интереснее, образованнее его носитель. Чем больше обстоятельств человек одновременно способен переживать, воспринимать и как-то осмысливать в секунду времени, тем мощнее и тоньше его чувство юмора. А сейчас в этом смысле главный — не рассказчик, сейчас главный — слушатель. В кино, в театре тоже видна эта тенденция — «ой-ой, стоп, не хотим такой финал, дайте другой». Пожалуйста, вот вам другой финал. И слушатель уже вертит финалом как хочет. Лично я обожаю рассказывать хорошие анекдоты.
Михаил Идов: Я всю жизнь страдал от того, что я чудовищный рассказчик анекдотов, я их очень плохо рассказываю и не запоминаю. Если меня попросить рассказать анекдот, я замру и не смогу ничего рассказать.
Алексей Агранович: Вопрос, который правда меня очень интересует,— есть ли у чувства юмора возраст? Оно стареет?
Михаил Идов: Мне кажется, дело не в возрасте, а в месте жительства. Я вот большую часть жизни провел в Америке, и, как следствие, мне американский юмор ближе российского. Хотя когда мы говорим «американский юмор», надо понимать, это не какая-то однородная субстанция. Мне нравится тот американский юмор, который в 90-х назывался альтернативным. Тина Фей, Эми Полер и так далее.
Алексей Агранович: Правда, что в американском стендапе все говорят с одной интонацией?
Михаил Идов: Американский стендап гораздо более диверсифицирован по возрасту, расе, гендеру и интеллекту. Меня стендап всегда интересовал как возможность удара снизу вверх.
Мне никогда не был интересен юмор, который бьет сверху вниз. То есть насмешки сильного над слабым. Поэтому сексистские и гомофобные шутки меня всегда коробили. Еврейский юмор, из которого вышел весь юмор XX века,— это смех как самооборона слабого.
На Михаиле джемпер, рубашка, брюки и ботинки Tom Ford (ЦУМ), на Алексее винтажные очки Versus (Vintagevision_moscow), пальто Burberry (ЦУМ)
Так что в российском стендапе я тоже всегда ищу маргинальные голоса. Мне очень интересно найти хороший женский стендап, мусульманский стендап и так далее. Сейчас в этом плане резко улучшается ситуация. Есть офигенный Идрак Мирзализаде, например.
Елена Кравцун: В фильме главный герой смотрит на видеокассете выступление Эдди Мерфи. Советские эстрадные чтецы действительно были знакомы с американским стендапом?
Михаил Идов: Советские — нет. Это вымышленная ситуация, которая нашего героя морально и эмоционально настраивает на бунт. Но, что интересно, одно шоу Эдди Мерфи и одно шоу Джорджа Карлина оказало огромное влияние на новое поколение российских стендаперов. Правда, в 2009 году. Когда какой-то энтузиаст их хорошо перевел на Youtube. Видео, которым на тот момент было по 25–30 лет, повлияли на ребят вроде Данилы Поперечного. В принципе новое поколение хорошо знает английский язык, поэтому они и Луи Си Кея могли смотреть, который тоже сильно повлиял на новый русский стендап.
Елена Кравцун: А вот эта всеобщая политкорректность не убила чувство юмора?
Михаил Идов: Убивает цензура, а не политкорректность.
Елена Кравцун: Имеется в виду, что мы часто самоцензурой занимаемся. Что мы настолько политкорректны, что боимся обидеть то или иное расовое или сексуальное меньшинство.
Михаил Идов: В российском юморе этого нет в принципе. А зацензурирован он как раз очень сильно. «О, боже, кто-то сказал слово "Навальный"» — и это становится инфоповодом, я уже третий день вижу в Facebook обсуждение, что на ТНТ пошутили про Навального! При этом российский юмор чудовищно неполиткорректен, он адски сексистский. Политкорректность и цензура — это совсем разные вещи.
Игорь Писарский: Я бы сказал, что цензура как раз не убивает юмор, цензура придает ему то самое ускорение, как в рэпе.
Алексей Агранович: Это правда.
Игорь Писарский: Она его прессует, и из-под этого пресса самый сок и жир идет. Поэтому мне кажется, что подцензурный юмор, который существует вопреки цензуре,— самый забавный и интересный. Если продолжить мысль про политкорректность, то, может быть, когда общество станет существенно более политкорректным, а мы к этому, к моему сожалению, идем, то и юмор станет повеселее. Потому что появится юмор вопреки этой политкорректности. А сейчас большей частью не смешно.
Михаил Идов: Я стопроцентно согласен с Игорем в том смысле, что официальная цензура порождает классный андеграунд.
Алексей Агранович: И формирует аудиторию.
Игорь Писарский: Хотя почему-то официальная политика не порождает оппозицию. Яркую.
Михаил Идов: Вот тут-то хороший момент и закончить нашу беседу...
Елена Кравцун: (Все смеются.) Всем спасибо.
Съемка проходила в Мемориальном доме-музее академика С. П. Королева
Редакция «Коммерсантъ Стиль» благодарит за помощь в проведении съемки пиар-службу Музея космонавтики.
КОМАНДА: