Бывший мэр Москвы Юрий Лужков призвал отдать Японии часть Южных Курил: передачу островов Шикотан и Хабомаи подразумевает соглашение 1956 года между Москвой и Токио. Однако до последнего времени Япония требовала также острова Итуруп и Кунашир, против чего выступает Россия. В интервью «Коммерсантъ FM» Юрий Лужков сообщил, что в 1990-х первый президент страны Борис Ельцин был согласен на эти условия и собирался отдать все четыре острова. Но в 2004 году по поручению Владимира Путина был создан «Совет мудрецов», который возглавил Юрий Лужков. По его словам, в результате работы совета Южные Курилы остались российскими.
Фото: Дмитрий Азаров, Коммерсантъ / купить фото
— Что касается событий 2004 года, могли бы рассказать, как шла работа, и чем все это завершилось в итоге?
— Стоит начать с того, что этот вопрос был предметом для обсуждения руководством Советского Союза и премьером Японии, и в 1964 году были приняты согласованные решения. Кстати, они были согласованы не только руководством государства, но и парламентом Японии. Договор между Японией и Советским Союзом, договор, который фиксировал завершение войны с Японией, должен был быть подписан при условии сохранения двух главных островов в юрисдикции Советского Союза, два маленьких острова должны были отойти к Японии. Тогда это не получилось из-за позиции Японии, которая поддерживала партнерские отношения с Соединенными Штатами Америки. И до сих пор вопрос о мирном договоре остался нерешенным.
Сейчас Япония и, наверное, и наша страна возвращаются к этой теме. Конечно, нужно решать вопрос по завершению Второй мировой войны, уже как минимум два новых поколения появилось после этого, и заключение мирного договора решает целый ряд вопросов по развитию отношений между Японией и Российской Федерацией. Я думаю, что это правильное решение. И это решение должно быть вынесено с учетом новых условий — условий недопущения каких-то военных соединений, японских или иностранных, на этих территории. Все-таки нужно это решение принимать в рамках
того соответствующего соглашения, которое было достигнуто в 1960-х годах.
— Сообщается о том, что Япония сейчас согласна на передачу двух островов, как я понимаю.
— Я об этом не слышал.
По крайней мере, когда я был одним из участников «Совета мудрецов» со стороны Российской Федерации, то решительнейшим образом возражал против решения, которое предлагалось в свое время Ельциным — передавать все четыре острова Японии.
Мы тогда приглашали японскую сторону решать вопросы в рамках того соглашения, которое было принято во времена Хрущева. Тогда это было тоже оставлено на последующие времена. Но нам удалось в рамках работы «Совета мудрецов» с нашей стороны, со стороны России, остановить вопрос по передаче островов Японии. С нашей стороны, со стороны президента, который руководил в то время страной и поручил мне работать в этом направлении и взаимодействовать с японской стороной, удалось уйти от передачи всех этих островов. И я считаю, это правильное и серьезное решение, которое сегодня открывает перед нашими руководителями, руководителем нашей страны и руководством Японии какие-то иные перспективы, отличные от тех, которые Ельцин объявлял по передаче островов Японии. Сегодня изменилась ситуация. И мы, наверное, можем на иной основе решать эти вопросы.
— То есть тогда главным было добиться, чтобы речь шла уже не о четырех, а о двух островах? Но в то время японцы отказывались все-таки заключать мирный договор?
— Да. Я думаю, что мирный договор нужен и Японии, и России для развития самых разнообразных отношений, в том числе и в экономической области. Думаю, что, так или иначе, Япония вынуждена будет согласиться на подписание этого нового, даже нового старого договора о мире.
— Японцы уже предложили спросить жителей Курил их мнения по поводу передачи этих территорий. Россия выступает против этого. По вашему мнению, нужно ли здесь учитывать мнение граждан?
— Я довольно много лет не участвовал в этих переговорах, сейчас этот вопрос следует адресовать Министерству иностранных дел — там хорошо знают эту тему. Я могу высказать какие-то свои личные соображения и, может быть, те позиции, которые были обоснованы нашей страной во время, когда шла работа «Совета мудрецов».
Между тем, по моему мнению, предложение Японии о референдуме среди жителей островов — это вещи, которые не ведут к решению. Это российская территория. И японской стороне нужно исходить из того, что все вопросы правового плана, решение избирательных моментов, власти, управления этих островов должны осуществляться сейчас тем государством, которое ими владеет, то есть Российской Федерацией. Исходя из этого, нужно осуществлять все остальные шаги по решению, по мирному договору. А условия и ультиматумы нашей стране никогда не давали результата.
— На днях Сергей Лавров сказал, что Курилы — это территория России, и то, что Япония называет их своими северными территориями, неприемлемо. Глава МИД подчеркнул, что без признания Токио суверенитета России над Курилами трудно рассчитывать на мирный договор. По вашему мнению, в итоге придут стороны к какому-то итогу?
— Позиция Сергея Лаврова в этом плане абсолютно правильная, исторически обоснованная, и вот те условия, которые он обозначил, отвечая на эти высказывания о принадлежности и так далее, являются той правильной основой для того, чтобы наши руководители стран говорили о будущем Курильских островов. Вот это абсолютно правильная сбалансированная и, я бы сказал, единственное правильная исходная позиция для следующих разговоров по тому, как нужно решать вопросы между двумя государствами с этими островами. Это сегодня территория Российской Федерации, из этой позиции надо исходить японской стороне во всех остальных видах переговоров страны в переговорах с Москвой.
— Но каков ваш прогноз по их результатам? Как думаете, смогут стороны все-таки договориться, может быть, в ближайшее время, или придется опять долго ждать?
— Это зависит не от России. Позиция Россия после того, как ошибочные решения Ельцина были исправлены Путиным, является разумной и, думаю, реальной для достижения каких-то решений. Все будет зависеть от того, насколько японской стороной будет принято понятное и разумное решение, которое предлагают с нашей стороны, со стороны России.
Что касается совместного использования островов, в частности, Итурупа и Кунашира, то это, безусловно, возможно и интересно.
Но самое главное — суверенитет нашей страны на островах будет обеспечен всеми законами, всеми решениями и всей политикой, которую там должна осуществляться со стороны Российской Федерации. Все остальное в бизнесе можно развивать, но это развитие должно держаться на основе законов Российской Федерации.
— А каким это бизнес может быть?
— Очень-очень разнообразным. Во-первых, мы плохо себе представляем, насколько там мощная система по рыбоводству. Там же идет совпадение двух теплых и холодных течений, и вот на этой границе, где находятся острова, водится грандиозное количество различных видов рыбы, крабов, всякой живности. Это, кстати говоря, одна из причин, по которым японская сторона так стремится получить права на эти территории. Ведь та страна, которой они принадлежат, может использовать прибрежные воды для рыбоводства. Кстати говоря, объемы рыбоводства на Курилах совпадают с теми объемами по добыче рыбы, которые по итогам года обозначает Япония. Это само по себе говорит о таком экономическом безумном интересе, который касается рыбоводства. Но там есть и залежи серы, например, и уникальные залежи рения, без которого невозможно изготавливать высокопрочные лопатки турбин. И рений — это очень редкий вид металла, без которого невозможно говорить о современном моторостроении.
— Вы говорили, что чуть было при Борисе Ельцине не отдали четыре острова. Действительно такая опасность была? И почему первый президент России решил пойти на такой шаг?
— Да по пьяни. Ему было все равно, ему нужно было нравиться Европе, нравиться миру, нравиться Соединенным Штатам Америки, нравиться Японии, и поэтому он готов все отдать, лишь бы понравиться, и удержать этим самым свою власть, которая сильно зависела в то время от того, как будут смотреть на первое лицо в Российской Федерации.
