Коротко


Подробно

3

Фото: Дмитрий Азаров / Коммерсантъ   |  купить фото

Прошлое взрывоопасно

Встреча

"Петербургский диалог". Приложение от , стр. 8

Политики пытаются использовать историю в своих целях, но совместные комиссии ученых возвращают нам реальное прошлое. Об этом академик Александр Чубарьян рассказывает в интервью Леониду Млечину.


Академик Александр Чубарьян — научный руководитель Института всеобщей истории Российской академии наук, не только автор трудов по внешней политике, но и прирожденный дипломат. Но, в отличие от сотрудников Министерства иностранных дел, он улаживает не текущие дела. Он занят минувшим. Однако же дела давно прошедших лет бывают болезненны. История продолжает определять нынешнюю политику. И, в отличие от юриспруденции, в истории не существует срока давности, избавляющего от ответственности. Есть установленные наукой истины, не подлежащие пересмотру. Но, скажем, обстоятельства, связанные с возникновением Второй мировой, ход войны, судьба Восточной Европы после разгрома нацистской Германии — все это темы, продолжающие требовать кропотливого изучения. Не обязательно во всем соглашаться с историками из стран-соседей. Но и нет никакой нужды в том, чтобы превращать историческое пространство в поле боя! Напротив, это скорее поле сотрудничества ученых. Ради этого создаются совместные комиссии историков.

Александр Чубарьян

Фото: Александр Щербак, Коммерсантъ

АЛЕКСАНДР ЧУБАРЬЯН: Импульс был дан нашим сотрудничеством с немецкими историками. Наша совместная работа вообще стала эталоном, на который ориентируются другие комиссии историков. Мы выпустили вместе с немецкими историками работу о ХХ веке. И я скажу вам, что для меня было большим откровением: у нас не было больших разногласий по истории ХХ века с немцами. Главное расхождение возникло не по немецким делам, а по польским. У нас разные точки зрения относительно пакта Молотова—Риббентропа. Но я всегда помню: есть страны, отношения с которыми не слишком хороши почти исключительно по причинам исторического свойства. Единственный способ преодолеть вражду — честно относиться к прошлому. Беда в том, что оно часто крайне несимпатично. Оттого и вспоминать не хочется!

Леонид Млечин

Фото: Орлов Андрей/PhotoXPress.ru

ЛЕОНИД МЛЕЧИН: И мы передаем трагическое наследство новым поколениям?

А. Ч.: Один из путей преодоления стереотипов в истории, с моей точки зрения,— это говорить как можно больше правды. Когда в первый раз возник вопрос о Катыни, тогдашнее руководство страны высказало мысль, что это ухудшит отношения — обнародование нашей ответственности. И меня даже попросили съездить в Польшу, поговорить с известными людьми. Они все говорили, что, напротив, это пойдет на пользу нашим отношениям. И, действительно, так и произошло. Катынь, может быть, самая болезненная проблема, доставшаяся России в наследство от советской системы. Немалое число наших сограждан все еще полагают, что расстрел польских военнопленных — дело рук фашистов и на этой точке зрения надо стоять.

Л. М.: Катынь — особый случай. В основном прошлое нуждается не в юридических вердиктах, а в оценках историков. Поэтому и создали комиссию российских и польских ученых?

А. Ч.: Особенность проекта в том, что это не просто научное дело — мы привлекли к нему и учителей. Мы встречались с польскими учителями, которые приезжали в Москву. Наши учителя ездили в Польшу. И родилась идея подготовить совместное учебное пособие для школы. Не скрою, что стимул, импульс был дан нашим сотрудничеством с Германией.

Пушкин и Мицкевич как аргументы в споре


Л. М.: Принято считать, что поляки не приемлют критики, но охотно критикуют других. И немыслимо сказать поляку, что он не прав. Это проистекает, как многие считают, из особенностей польского менталитета: амбициозности, претензии на непогрешимость…

А. Ч.: С немецкими историками получилось так: из 20 глав 14 написаны сообща, остальные 6 писали отдельно — или русский автор, или немецкий. Мы с немцами не сошлись относительно перестройки — их текст отдельно, наш текст отдельно. А польские коллеги сразу сказали: текст только совместный. Это сильно затруднило нашу работу. Но в результате был написан совместный текст. Техника такая. Часть глав пишут польские коллеги, а наши — соавторы. А часть пишут наши и посылают в Польшу. Были довольно длительные обсуждения. Иногда польские коллеги не хотели соглашаться с нашими замечаниями. Но в итоге разногласия были преодолены. Конечно, политика довлеет над историками тоже. И это сказывается на интерпретации исторических событий.

Л. М.: После раздела Речи Посполитой к Российской империи отошла значительная часть ее территории и населения. Поляки не смирились с разделом. Одно восстание следовало за другим. В XIX веке в российском обществе поляков воспринимали как «бунтарский народ» и упрекали за «неблагодарность». Как вы это оценивали?

А. Ч.: Наша общественность раскололась. Часть одобряла поляков. Это были те круги в российской интеллигенции, которые критиковали царизм. Поэтому всякое выступление против царизма они приветствовали. А многие известные люди — Пушкин в их числе! — критиковали поляков за неблагодарность! Мы дали и ту точку зрения, и эту. В советский период это восстание приветствовалось, потому что официальная линия большевиков — критика царизма. Поэтому любые выступления против царизма — прогрессивное дело. Наши авторы из Института славяноведения и из других институтов, полонисты и русисты, предпочли объективистский подход: как все было. И какие круги в России, что тогда говорили.

Л. М.: Давний страх поляков перед Россией — это страх генетический, рожденный тремя разделами Польши, послевоенным насаждением коммунистического режима, страх перед тем, что придут русские войска?

А. Ч.: Польская сторона приложила в качестве иллюстрации тексты, которые в то время писались,— достаточно уничижительные в отношении России и русских. Ну, я человек терпимый, мы не настаивали ни на чем. Но должен вам сказать, что польские коллеги проявили полную готовность к открытому обсуждению и убрали все экстремистское. А что-то и мы убрали из своих текстов. И в результате получилось, что все главы написаны совместно. В том числе главы по польскому восстанию. Мы привели параллельно два стихотворения. Одно Адама Мицкевича, довольно критическое в отношении русских — «москалей»: оно вызывало большие возражения у некоторых моих коллег. Второе — Пушкина, который тоже насчет «ляхов» высказывался довольно категорически. И вот в таком духе мы строили работу.

Л. М.: Надо закрыть ту главу истории, в которой поляки и русские ненавидели друг друга. Это тяжелейшая задача. Но выполнимая. То, что Россия сказала правду о Катыни, произвело большое впечатление на поляков и в значительной степени погасило ненависть, копившуюся десятилетиями.

А. Ч.: Этот пример показал, что даже в периоды международной напряженности сферы науки, культуры, искусства демонстрируют, что они вне и выше этих вещей. С моей точки зрения, наука интернациональна по сути. У нас есть такой же проект с Австрией, и делаем такой же с Францией. На очереди Израиль. Но я вам должен сказать, что, конечно, наиболее чувствительное — это Польша. В отношениях между нашими странами накопилось слишком много концентрированного негатива.

Старые и новые обиды


Л. М.: В Европе нет другой страны, в которой история так бы присутствовала в дне сегодняшнем, как в Польше. Российско-польские отношения не могут выбраться из замкнутого круга. Предстоит смириться с тем, что другие народы на знакомые нам события смотрят иначе — через призму собственной истории. На Кавказе не перестанут восхищаться Шамилем. А татары не будут же восхищаться Иваном Грозным, который когда-то взял Казань?

А. Ч.: Конечно, все равно сохраняются разные точки зрения. Вот пример, который довольно много отнял у меня сил и нервов,— оценка татаро-монгольского ига. Много раз я ездил в Казань, встречался с коллегами. В итоге мы ушли от этнической составляющей и нашли общую формулу — «Взаимоотношения русских князей с Золотой Ордой». Эта формула включает в себя и иго, которое было, конечно, и дань, которую князья платили.

Л. М.: Люди живут навязанными им представлениями. Процесс восстановления реальной истории идет трудно, потому что слишком неприглядная рисуется картина. Открывшаяся реальность пугает. Для кого-то каждое такое открытие — шок. Но, говорят, время лечит?

А. Ч.: Мне когда-то французский посол сказал, что Франции понадобилось 100 лет, пока она смогла в одном учебнике дать объективную оценку и Робеспьеру, и казненному революционерами королю. Казалось бы, и у нас 100 лет прошло после революции, уже можем успокоиться. Но все равно, видите, какие страсти кипят! Одни говорят, что это безобразие — ставить памятник адмиралу Колчаку, которого большевики расстреляли. Другие говорят: давно пора!.. История и сегодня, с моей точки зрения, участвует в общественной жизни и влияет на настроения нашего народа.

Л. М.: Герой одного великого романа говорит: «История — это кошмар, от которого я пытаюсь проснуться». Прошлое мертвой хваткой держит людей и пугает…

А. Ч.: Я считаю крайне важной роль школьного учителя. Он должен детей приучить к тому, что есть разные точки зрения. И пусть дети — взрослые уже дети, 10–11-й класс!,— сами думают, оценивают, выбирают, что, с их точки зрения, правильно. Я противник одного-единственного учебника, который навязывал бы оценки, как это было со сталинским «Кратким курсом истории ВКП(б)». Но 200 учебников по истории для школы — это профанация. Учитель, говорят, может выбрать... Но разве он может купить столько учебников и их прочитать? Пришли к такой идее: должно быть два-три учебника. И в каждом минимум знаний, которые любой ученик обязан знать.

Л. М.: Рассекреченные документы, научные изыскания, новый уровень понимания прошедшего постоянно меняют наши представления о событиях и исторических фигурах. Но почему история все равно полна мифов?

А. Ч.: Ну, мифология присутствует не только в истории, но и в реальной жизни. Людям свойственно идеализировать свою жизнь... Почему такой интерес к истории? В истории ищут ответы на вопросы, которые волнуют сегодня. В конце концов, людей не очень даже интересует, реальные ли это были события, если история им что-то объясняет. Но в принципе, конечно, лучше бы поменьше мифологии и побольше реальных фактов.

Л. М.: Профессиональный исторический анализ не только разрушает официальные мифы, но и затрагивает интересы конкретных людей, которые сделали карьеру на мифах и фальсификации истории... Поэтому цепляются за прежние догмы?

А. Ч.: У нас длительное время был популярен математик Фоменко, который утверждал, что существующая хронология исторических событий неверна, его книги издавались огромными тиражами. Такая мифология мешает освоению русской истории. Но миф концентрирует внимание на каких-то важных вопросах. Все не так просто. Миф создает, с одной стороны, ложные представления, а с другой – сигнализирует, что этой тематикой надо заняться, усилить научную разработку для опровержения этого мифа.

Мифы и мифотворцы


Л. М.: В перестроечное время приступили к процессу восстановления реальной истории. И это счастье — познавать отечественную историю. Но открывшаяся реальность многих напугала. Есть люди, которые откровенно говорят, что не хотят знать, как все было на самом деле. Сами не хотят и другим не позволяют.

А. Ч.: Нас обвиняют, что мы переписываем историю. Но это естественно, это нормально. Это естественно: получены новые документы. 1990-е годы — это открытие архивов, настоящая архивная революция. Только в последнее время вышли дневники бывшего председателя КГБ Ивана Серова, дневники Леонида Брежнева. Можно спорить — достоверно, недостоверно. Но это важный источник для понимания истории. Открылось то, что прежде просто было неизвестно, и мы теперь понимаем процесс принятия решений в советское время. По инициативе академика Фурсенко изданы протоколы заседаний президиума ЦК КПСС. Собственно, протоколы не велись. Сидел человек и записывал карандашиком самое главное. Но эти записи приоткрыли завесу над тем, как это происходило.

Л. М.: Осмысление и переосмысление истории бесконечно?

А. Ч.: Еще недавно над Брежневым смеялись. А теперь у нас в обществе существует апология брежневского периода, совершенно очевидная. Почему? Все познается в сравнении, с ностальгией вспоминают стабильность того времени. История — лакмусовая бумажка, свидетельствующая о настроениях людей. Когда люди довольны жизнью, то их взгляд в прошлое спокойнее.

Л. М.: Непредвзятое обращение к историческому материалу свидетельствует о желании разделить ответственность за будущее нации. Политики же, сознательно искажающие прошлое, полагают, что, овладев прошлым, они сформируют и «правильное» будущее. Есть мастера, которые фактически ведут борьбу с историей, придумывают свою.

А. Ч.: Я бы сказал, что это издержки бума вокруг истории. У нас на исторические книги большой спрос. В любом киоске вагоны книг про Сталина или еще что-нибудь далекое от реальных фактов. Кроме того, проснулся большой интерес вообще к историческим личностям. Многие интересуются жизнью российских императоров и российской аристократии. Это как реакция на запрет, который был раньше. И тут, конечно, много разного придуманного. Но что делать... Я не против беллетристики. Но не когда беллетристика выдается за фундаментальное научное исследование... Еще надо иметь в виду, что Россия сегодня очень разноплановая в идеологическом отношении страна. Скажем, на Западе между политическими партиями практически нет разногласий в оценке истории. Но не у нас! В принципе идеально, когда история вообще вне идеологии. Но это бывает только в теории. У политических деятелей всегда возникает соблазн использовать историю в текущей политике. Но минимизировать влияние идеологии и политики все-таки можно...

Комментарии