«У Америки никогда не будет хороших отношений с Башаром Асадом»

На этой неделе США ввели санкции против двух российских компаний, обвинив их в поставках нефти в Сирию. В Вашингтоне считают, что эти меры, в конечном счете, способствуют началу политического процесса в этой стране. Таково мнение специального представителя госсекретаря США по Сирии Джеймса Джеффри, высказанное им в совместном интервью корреспонденту “Ъ” Кириллу Белянинову и «РИА Новости». Господин Джеффри рассказал о том, почему Вашингтон не собирается взаимодействовать с Башаром Асадом и считает поставки С-300 Дамаску большой ошибкой, а также о перспективах встречи президентов России и США на саммите «Большой двадцатки» в Аргентине.

— Во вторник США сделали заявление о введении новых санкций против Ирана и России из-за поставок нефти в Сирию и вынесли предупреждение о существовании значительного риска санкций в отношении тех, кто будет заниматься подобной деятельностью в будущем. Каковы критерии введения новых санкций в будущем и считаете ли вы, что санкции реанимируют политический процесс?

— Отвечая на ваш последний вопрос, хотел бы сказать, что да, мы на это надеемся, это одна из причин, в силу которых мы это делаем. Конечно, во всех вводимых в отношении Ирана санкциях есть отдельный компонент давления на эту страну, вызванный нашей крайней озабоченностью действиями Ирана в регионе. Но эти санкции нацелены также на помощь Ирана Сирии. И мы считаем, что нужно, чтобы политический процесс шел вперед, чтобы наступила деэскалация вооруженного конфликта в Сирии. Это ужасный конфликт, в него оказались втянуты многие сторонние державы, включая Россию и Соединенные Штаты. Убиты полмиллиона людей. И мы будем прибегать к санкциям, отказывать в помощи по восстановлению, использовать дипломатические средства, — делать все, что в наших силах, чтобы постараться закончить этот конфликт и вернуть Сирию ее народу.

— Вчера поздно вечером один российский сенатор заявил, что Россия будет продолжать продавать свою нефть любому партнеру, которому сочтет нужным, несмотря на санкции. Считаете ли вы, что санкционная политика в том виде, в каком она сейчас применяется, приносит желаемые результаты, и собираетесь ли вы ее каким-то образом скорректировать?

Как поставки нефти в Сирию подвели под санкции

— Мы считаем, что в целом санкции оказывают воздействие на принятие политических решений. Но воздействие это долгосрочное и обычно косвенное. Конечно, российские компании могут принимать любые коммерческие решения, какие захотят, подобно тому, как «Фольксваген», например, принимает решения относительно своей деятельности в Иране на основании американских санкций. Американские санкции затрагивают не только россиян. Есть такие американские санкции против Ирана, которые оказывают влияние на любую коммерческую структуру, занимающуюся бизнесом с Ираном, независимо от того, в какой стране мира эта структура находится. Эти конкретные санкции нацелены в первую очередь на Иран, нефтяные сделки и Сирию.

— Вы раньше говорили, что США стараются убедить Россию в необходимости вывода иранских сил из Сирии. А вчера на Axios прошло сообщение о том, что Россия предложила ослабить ряд иранских санкций в обмен на вывод некоторых иранских сил из Сирии. Заместитель министра иностранных дел России Сергей Рябков заявил, что это не так. Как бы то ни было, что сейчас стоит на повестке дня? Что вы обсуждаете с Россией? Обсуждается ли этот вариант? И что вас устроит?

— Прежде всего, мы не будем вдаваться в подробности наших обсуждений с Израилем, Россией или кем бы то ни было еще вопросов, связанных с Сирией, да и любых других вопросов. Я только скажу, что мы призываем Россию использовать все имеющееся у нее влияние на сирийское правительство и на Иран (потому что в конце концов эти три страны вместе воюют в Сирии) с тем, чтобы обеспечить вывод всех сил под командованием Ирана со всей территории Сирии в рамках решения, предполагающего отвод всех иностранных сил, за исключением российских, и возврат к ситуации 2011 года. Это решение мы считаем разумным, поэтому и обсуждали его с Россией. Что для этого потребуется — вопрос другой. Очевидно, что если бы идея обмена вывода иранских сил на ослабление американских санкций против Ирана и возникла, мы бы ее не приняли ни при каких обстоятельствах. Это сваливание в одну кучу даже не мух и котлет, это сваливание в одну кучу мух и лопат — настолько эти вещи разные. Наши санкции по Ирану связаны с ядерной темой и нашим разочарованием действиями Ирана в регионе. Они не касаются конкретно Сирии.

— Россия многократно говорила, что поставки в Сирию зенитных комплексов С-300 серьезно уменьшат или ограничат способность Израиля наносить воздушные удары по Сирии. Вы были бы готовы обсудить с Москвой уменьшение угрозы для израильских сил? Вы принимали участие в подобных переговорах?

С-300 нацелились на Сирию

— Опять же, мы не будем вдаваться в те детали, которые мы обсуждаем с нашими российскими коллегами в контексте Сирии. Могу только сказать, что ситуацию в Сирии мы обсуждаем с российскими официальными лицами очень, очень часто и на всех уровнях. Теперь обратимся к зенитным комплексам С-300. Как мы уже говорили, мы рассматриваем их как фактор опасной эскалации. Вспомните произошедшую трагедию, когда в результате ошибки, совершенной сирийскими военными, был сбит российский самолет и, если я не ошибаюсь, 15 человек погибли,— поставки С-300 приведут к тому, что у сирийских военных будет еще больше возможностей совершать подобные ошибки в будущем. Поэтому мы призываем Россию проявлять здесь максимальную осторожность. Теперь что касается Израиля: мы понимаем, почему Израиль видит для себя реальную угрозу со стороны иранских систем большой дальности в Сирии. И мы полностью поддерживаем усилия Израиля по защите своей национальной безопасности.

— Пока не существует официального формата переговоров между российскими и американскими дипломатами, подобно тому, что есть, например, по Украине с Сурковым и Волкером. Как бы выглядело подобное полноформатное сотрудничество в глазах американского правительства и заинтересованы ли США в создании такого постоянного канала связи?

— В какой-то степени вы задаете два разных вопроса: один вопрос про методы и механизмы, а второй — про сотрудничество и прогресс. Что касается методов и механизмов, то мы абсолютно уверены в том, что у нас есть действенный набор средств для обмена мнениями о ситуации в Сирии с нашими российскими коллегами в любой момент времени и на самых разных уровнях. Сам механизм наших контактов с Россией по Сирии работает превосходно, и мы не видим никакой необходимости его менять. Получаем ли мы результаты? Медленнее, чем хотелось бы. Но не потому, что у нас нет хорошего механизма, а потому что у наших стран разные цели. Нации должны договариваться. Это вопрос времени и многого другого. Но мы постоянно повторяем нашим российским коллегам и сейчас через вас хотели бы сказать россиянам: нам нужно действовать быстрее, чтобы закончить этот очень опасный конфликт. Он опасен для всех: для российских войск, для американских войск, для израильтян, для сирийцев, даже для иранцев,— он опасен для всех, там находящихся.

— Москва не раз высказывала опасение, что американское присутствие на восточном берегу Евфрата и возможные западные инвестиции в восстановление этого региона могут привести к распаду и разделению Сирии. Вы видите такую возможность? Видите ли вы Сирию разделенной страной в будущем?

— Соединенные Штаты выступали за территориальную целостность Сирии на всех этапах этого конфликта и до него, и мы будем продолжать это делать. Присутствие американских сил, выполняющих антитеррористические операции, совершенно не означает желания развалить страну. Два небольших примера. Соединенные Штаты предоставляли поддержку с воздуха в запрещенной для полетов зоне воздушного пространства северного Ирака в течение 12 лет: с 1991 по 2003 год. Это не привело к распаду Ирака. В Ираке находились свыше ста тысяч американских военнослужащих с 2003 года до окончательного их вывода в 2011 году. Это тоже не привело ни к каким территориальным изменениям в Ираке. То же самое верно и в отношении Сирии. Присутствие этих сил не имеет никакого отношения к нашей позиции по территориальной целостности Сирии.

— Вопрос, касающийся работы Стаффана де Мистуры. Он собирается уходить. Как бы вы оценили результаты его деятельности? И еще вопрос на эту тему: у вас уже установились хорошие отношения со следующим специальным представителем ООН по Сирии? Что вы ждете от его работы? И насколько его подход будет отличаться от подхода де Мистуры?

Вашингтон перекладывает вину за жертвы на Дамаск

— Посмотрим. Прежде всего, мы надеемся, что у нас будут хорошие отношения. У США уже много лет хорошие отношения с Гейром Педерсеном. Мы приветствуем его назначение и считаем, что он сможет развить успех, достигнутый господином де Мистурой. Какой успех? Тот успех, который мы наблюдали на саммите в Стамбуле, когда президент Путин присоединился к президенту Макрону, президенту Эрдогану и канцлеру Меркель и вместе с ними высказал приверженность формированию конституционного комитета в декабре. Это позиция Российской Федерации, а также трех других важных европейских государств. Поэтому мы считаем, что Стаффан де Мистура многого достиг, если, конечно, с этой приверженностью не возникнет проблем. Но мы делаем все, от нас зависящее, чтобы она смогла реализоваться в ближайшие недели.

— А насколько иным, с вашей точки зрения, должен быть подход нового специального представителя к урегулированию конфликта?

— Мы считаем, что, если руководители этих стран были искренними в своей приверженности (а эти руководители могут ее реализовать, сирийское правительство тут не сможет наложить вето, это ясно из резолюции ООН 2254), то так и произойдет, и задача господина Педерсена будет состоять в том, чтобы развивать деятельность конституционного комитета, направлять его работу и осуществлять подготовку к выборам, к чему также призывает резолюция ООН. Если же нас постигнет огромное разочарование и конституционный комитет не будет сформирован, тогда я думаю, что от ООН — а я только что был на заседании Совета Безопасности в понедельник, мы встречались с генеральным секретарем Гутерришем, впрочем, он сам изложит свою позицию — тогда, безусловно, Соединенные Штаты и, как мы полагаем, многие из тех стран, чья позиция близка нашей, будут ожидать от ООН совсем иной и гораздо более центральной роли в урегулировании этого кризиса, если попытки господина де Мистуры работать с Россией, Ираном, Турцией и, в какой-то степени, с сирийским правительством, окажутся безуспешными.

— Хотели бы задать вам вопрос о единственном известном боестолкновении между американскими и российскими вооруженными силами в феврале этого года в Дейр-эз-Зоре, в ходе которой, как утверждается было убито много российских «наемников». Официальные лица США, в том числе президент и госсекретарь, представляли разные цифры. Число потерь достигло 200 человек. Каковы подробности этого боестолкновения? Оно действительно было, и сколько потерь было зафиксировано?

— Мы не даем комментарии по конкретным военным действиям такого характера. Силы США находятся в Сирии на законных основаниях, они оказывают поддержку местным силам в их борьбе с ДАИШ («Исламское государство», запрещено в РФ.— “Ъ”) сообразно обстоятельствам; подобное происходило в разных районах Сирии много раз, они осуществляют свое право на самооборону, если видят угрозу. Это все, что мы можем сказать по этому поводу.

— Вы сказали «много раз»,— а были другие столкновения с представителями российской стороны?

— Как я уже сказал, было множество столкновений, некоторые с использованием огня, некоторые без. Повторю, что мы продолжаем осуществлять там свою миссию и свое право на самооборону.

— Нас интересует стратегия США в отношении Башара Асада. Считаете ли вы его легитимным лидером, который может представлять свою страну в ходе политического процесса под руководством ООН? И если он будет принимать участие в будущих выборах и будет избран, будете ли вы к нему относиться как к легитимному лидеру?

— Мы считаем, что он позорит человечество. Он безжалостный военный преступник, возможно, самый крупный и самый безжалостный военный преступник в мире в настоящее время. И тем не менее,— хотя у Америки никогда не будет хороших отношений с Башаром аль-Асадом,— тем не менее мы привержены политическому процессу, который будет осуществляться совместно с сирийским народом и самим сирийским народом. Сирийскому народу решать, кто будет им руководить и какое правительство у него будет. Мы не нацелены ни на какую смену режима. Мы нацелены на изменение поведения этого режима, прежде всего по отношению к собственным гражданам, затем к соседям, затем к международному сообществу, идет ли речь о применении химического оружия, пытках, о колоссальных угрозах региону, возникших в результате вовлечения Ирана, в результате развязывания, пусть и косвенно, бедствия в лице ДАИШ в регионе и в Европе, о потоке миллионов беженцев, ставших бременем для Европы и Турции, Ливана и Иордании. Есть длинный список того, что мы считаем неприемлемым, что нам не нравится в этом правительстве и что должно будет измениться для достижения настоящего мира и настоящего урегулирования разногласий с международным сообществом. Но это связано не только с Асадом.

— Москва и Дамаск неоднократно обвиняли США в применении фосфорных бомб в Сирии. Эти обвинения имеют под собой основания? Есть ли свидетельства того, что США или их союзники в регионе применяли фосфорные бомбы или другие запрещенные виды вооружения?

— Прежде всего мы отвергаем это обвинение. И кроме того, США осуществляет военные операции в соответствии с действующим применимым международным правом.

— Вопрос о лагере беженцев «Рукбан». Ситуация там довольно сложная. Российские военные говорят, что там находятся около 6 тыс. боевиков, которые не пропускают гуманитарную помощь. Первый конвой там уже был, второй, насколько мы понимаем, готовится. Не могли бы вы рассказать о том, как США видят разрешение ситуации в «Рукбане», и о втором конвое с гуманитарной помощью? Будет ли она доставлена так же, как и предыдущая? Ведутся ли переговоры?

Исследователь Human Rights Watch Сара Кайяли о возвращении сирийских беженцев домой

— Прежде всего доставка гуманитарной помощи в «Рукбан» является сферой нашего тесного и очень продуктивного сотрудничества с Россией. Она подразумевает координацию и деконфликтацию действий американских и российских военнослужащих. Она также требовала от меня и моих коллег координации на политическом уровне. Она означала работу с ООН, сирийским Красным Полумесяцем и нашими местными партнерами по безопасности в районе Эт-Танф, сирийскими силами оппозиции и, конечно, с людьми из «Рукбана». Мы надеемся, что это сотрудничество продолжится. Мы очень надеемся, что второй конвой пройдет так же беспроблемно, как и первый. Мы слышали обвинения в адрес террористов в районе Эт-Танф. Мы не видим там никаких шести тысяч, а ведь мы там находимся с американскими войсками. А эти войска там для того, чтобы не допустить контроля Аль-Каиды и других террористов в регионе, и мы добились здесь большого успеха. Мы продолжим добиваться большого успеха. А успех конвоя ООН, выполнившего свою работу без единого выстрела, является хорошим примером не только нашей эффективной работы с российскими коллегами, но и относительной безопасности в регионе.

— В конце ноября будет еще одна встреча по Сирии в Астане, столице Казахстана. Планируют ли США принять участие в этой встрече, и считаете ли вы эти переговоры полезными для будущего Сирии или нет?

— Мы не планируем участвовать. Мы сохраняем непредвзятость в плане возможной эффективности переговоров в Астане. Соединенные Штаты не принимают участие в каждой эффективной инициативе по Сирии. Например, мы очень приветствовали прошедший в конце прошлого месяца саммит в Стамбуле, в котором участвовал российский президент и его коллеги из Франции, Германии и Турции. И если встреча в Астане окажется такой же эффективной, как и саммит в Стамбуле, мы будем рады.

— Может ли, на ваш взгляд, встреча в Астане быть результативной?

— Если она даст результаты, которые пойдут на благо народу Сирии и международной безопасности в регионе, мы будем рады, и с такими результатами мы будем работать.

— Мы ждем встречу президентов Трампа и Путина в рамках саммита G20. Будет ли на этой встрече обсуждаться сирийский вопрос? Готовите ли вы какие-то предложения со своей стороны? Можем ли мы ожидать что-то новое по Сирии на этой встрече?

— Прежде всего, официального подтверждения этой встречи нет. Если встреча произойдет, то по опыту прошлых встреч президентов Трампа и Путина можно сказать, что Сирия играет чрезвычайно важную роль. Президент Трамп уделяет сирийскому вопросу очень большое внимание. Он провел много времени в Нью-Йорке, обсуждая в ООН ситуацию в Сирии. Деэскалация конфликта и оживление политического процесса — это его слова. Это его курс. И он будет об этом говорить с каждым, кто будет заинтересован в разговоре. Посмотрим, состоится ли встреча.