Коротко


Подробно

3

Фото: Дмитрий Лебедев / Коммерсантъ

"Нельзя сказать, что завтра будет открыт новый закон природы"

интервью

"Наука". Приложение от , стр. 37

О средненьком отношении к ученым в современном обществе, о реформе Академии наук, в которой худшего все-таки не произошло, и о необъяснимых действиях американских коллег рассказывает Валерий Рубаков, главный научный сотрудник Института ядерных исследований РАН, академик РАН.


— Валерий Анатольевич, какова сейчас в России общественная репутация ученых? В сравнении, например, с временами 20-летней и 40-летней давности?

— Лет двадцать и более назад репутация ученых была заметно выше. Сейчас репутация человека частенько определяется внешними обстоятельствами: на какой машине он ездит, где живет, сколько у него денег и т. п. Тогда такого в общей массе не было, репутация ученого определялась более интеллектуальными достижениями, а не внешним антуражем. Это первое, а второе — в моей молодости считалось, что научная карьера "хлебная", в сравнении с многими другими профессиями она более или менее понятная и в конечном итоге хорошо оплачиваемая. После аспирантуры и должности младшего научного сотрудника человек при старании и таланте попадал в так называемый upper middle class — верхний средний класс. Ученый профессорского уровня в прошлом был ярким представителем такого класса, но сейчас это совсем не так, хорошо, если успешный ученый достигает весьма среднего уровня в этом, извините за тавтологию, среднем классе. Соответственно, сейчас и отношение в обществе к ученым "средненькое". Да и структура общества за прошедшие десятилетия существенно поменялась: интеллектуальный уровень в целом остался высоким, но балом заправляет богатая и зачастую обладающая невысоким интеллектуальным уровнем элита. Она и задает тон в общественной значимости того или иного труда, и молодые люди стремятся больше попасть в такую среду, обеспеченную и стабильную. Хотя отмечу, я не испытываю дефицита в молодых талантливых людях, стремящихся разобраться в вопросах фундаментальной физики.

— Вы известны как последовательный критик реформы Российской академии наук. Ситуация как-то наладилась или, как считают некоторые из ваших коллег, дело безнадежно?

— Никак она не наладилась. Слово "безнадежно" я не люблю, всегда хочется быть оптимистом, но мне кажется, что когда практически все решения, правила игры задаются не учеными, а людьми чиновничьего типа, это ненормальная ситуация. И это сегодня проявляется постоянно по многим направлениям, в решении большинства вопросов. Может быть, ситуация и вырулит, но пока правила игры, по которым мы живем, определяются исключительно чиновниками. Но ожидалось-то еще хуже! Я пять лет назад ждал другого поворота событий, что от академической системы институтов вообще ничего не останется, что она будет развалена, разрушена, как в значительной степени разрушена система прикладных институтов. К счастью, в академической среде такого пока не произошло. То есть самые худшие опасения не подтвердились, но и ничего хорошего не произошло. Так считают не все из числа академиков, у каждого свой и опыт, и представление, но я ни разу не слышал, чтобы кто-то явно приветствовал происшедшее, чтобы сказал: "Да, молодцы, пять лет назад изменения были верными"

Беда еще и в том, что от нынешнего президента РАН мало что зависит. Он поставлен в жесткие рамки и не может быть прежним президентом, который был и царь и бог, тем более что академические институты сейчас ушли в Министерство науки и высшего образования. Остались рычаги влияния на систему почти морального характера и немного — лоббистского.

— Какими, по вашему мнению, должны быть современные отношения науки и государства?

— Я бы думал, что основные правила игры, определение направлений работы академических институтов должны исходить от людей, которые реально поработали в науке, которым все это хорошо знакомо. Эти люди могут быть к данному моменту обременены всякими административными обязанностями, но все равно они понимают, что такое наука, что ею движет и как она управляется, развивается. Что касается государственного заказа, то, если говорить о фундаментальной науке, он может быть сформулирован только в самом общем виде: делайте хорошую науку. Нужно понимать, что фундаментальные исследования по заказу не делаются и нельзя сказать, что завтра будет открыт новый закон природы. И в каком месте выстрелит, появятся новые прорывы, как сейчас любят говорить, никто предсказать не может. Кажется, что вот в этом направлении исследования перспективны и полезны, но через некоторое время может выясниться, что никаких новых технологий из этого не проистекает,— или наоборот, кажется, что люди занимаются чем-то отвлеченным, не очень важным, и вдруг там происходит прорыв, полезный для практики. Так что заказ от государства должен быть очень широкий: делайте хорошую науку, приходите к общей точке зрения, что нужно развивать в первую очередь, какие большие и небольшие проекты вести — и получайте посильное для государства, но достойное финансирование. А прямой заказ на конкретные фундаментальные исследования — это дело безнадежное. К сожалению, сейчас в обществе и в верхах неочевиден подход, что нельзя от фундаментальной науки требовать конкретного выхода — "булок и пирогов", как у меня когда-то спрашивали в Госплане. А я говорил, нет, давайте мы прежде какой-нибудь детектор поставим, а потом начнем пироги печь. Надеюсь, что скоро появится понимание, что мы без фундаментальной науки скоро в Нигерию превратимся, а может, и от Нигерии отстанем. Сейчас есть только признаки такого понимания, но они какие-то очень кривые.

Кстати, в помощи науке могут активно участвовать и бизнесмены. На Западе, в Европе и особенно в США богатые люди хорошо спонсируют фундаментальные исследования. Есть примеры и у нас, в частности, долгое время математиков и физиков поддерживал [через фонд "Династия"] Дмитрий Зимин, основатель "Вымпелкома", и жаль, что с ним так несправедливо поступили, он и его семья делали очень важное, благородное дело. Сейчас активно поддерживает фундаментальную науку Олег Дерипаска через свой фонд "Базис".

Политическая ситуация во времена Никсона и Брежнева была не лучше, чем сейчас, но понятно было, что ученые — это мостик между странами и, если его закроешь, потом ничего не откроешь, интереса к взаимодействию не будет.

Фото: Дмитрий Лебедев, Коммерсантъ

"Глаза у них смотрят умненько"


— Пятьдесят лет назад физика была привлекательна для молодых людей — в том числе потому, что было относительно понятно, чем заняты ученые, их результаты было сравнительно легко объяснить. Скажите, сейчас легко ли вы можете объяснить то, чем занимаетесь, любознательному школьнику?

— Когда речь идет о фундаментальной науке, и 50 лет назад, и сейчас не очень легко объяснить даже очень любознательному ребенку суть исследования. Нужна хорошая подготовка, бэкграунд, что ли, чтобы это воспринять. Надо сказать, мы в целом отстаем в этом деле, к сожалению. Меньше стало популярных телепередач, изданий, чем в советские времена, снизился их тираж. Но что-то есть, например, научные фестивали, происходящие в разных городах, я сам в них участвую. Приходит молодежь, интересуется, задает вопросы, и глаза у них смотрят умненько. Народ стал меньше читать бумажные издания, да их и найти сложно, но зато в интернете популярной информации о физике достаточно, в том числе и на русском языке, и если вас что-то интересует, вы всегда можете там найти интересную лекцию, статью. Было бы желание, а желание есть...

— Физика в СССР и России была более чем конкурентоспособна на мировом уровне, сейчас как обстоят дела?

— За всю физику не скажу, область моих знаний ограниченна, но у нас были и есть хорошие ученые. Мы сегодня не законодатели моды, они сейчас по всему миру разбросаны, но в том числе и у нас есть люди, которые время от времени демонстрируют очень сильные результаты. Сказать, что мы лучше всех, не могу, хотя раньше это было правильно. Мой знакомый нобелевский лауреат Дэвид Гросс сказал как-то, что если раньше он приезжал в Москву, потому что это было "зе плэйс" (the place) — то место, куда надо было обязательно приезжать, то сейчас он приезжает в "э плэйс" (a place) — в одно из мест, где есть наука, где можно пообщаться с людьми. И это правильно.

В мире есть еще сильные центры фундаментальной науки — в США, Европе, сейчас мощно подтягивается Китай. Правда в Китае еще много мусора, приходится выбирать среди китайских работ, какие читать. Это понятно, любая уважающая себя нация старается поднять у себя науку, тем более если на это есть средства. У китайцев такое понимание есть, и они очень продвинулись в науке, в том числе в больших проектах, создали серьезные установки.

— Не приворовывают?

— Приворовывают не только они — все. Ну как приворовывают — сослались один раз в первой статье на первоисточник, что это опубликовано русским или японцем, а затем ссылаются на себя, очень простое решение. И потом пишут, что мы будем это дело развивать, чем занимались последние пять или еще сколько-то лет назад. В этом смысле ничего не изменилось.

"Почему американцы рушат мостик — непонятно"


— Насколько влияют санкции против России на международные научные контакты, в том числе в области физики?

— Не очень готов ответить на это вопрос. Ни на меня персонально, ни на моих ближайших коллег-теоретиков это никак не повлияло, в том числе в плане участия в конференциях. Но возникли трудности с реальным сотрудничеством с США в области физики высоких энергий. Оно имеет давнюю историю, еще со времен СССР, когда было заключено соглашение "Брежнев--Никсон", определившее, что будет сотрудничество в области исследования фундаментальных свойств материи. Оно хорошо работало, было много совместной деятельности, в ней участвовали ведущие наши и американские лаборатории, были ежегодные встречи руководителей, ученых. Наши ученые активно работали на американских ускорителях. А у нас, например, был совместный советско-американский эксперимент на Баксанской нейтринной обсерватории, есть много других примеров совместной работы, где мы делали общую науку.

Сейчас это стало делать трудно — с университетами нет проблем, они автономны, независимы от государства, а национальные лаборатории ведут себя жестко, и совместная деятельность, к сожалению, почти свернута. Это чисто американская инициатива, и я не очень понимаю, почему это происходит. Политическая ситуация во времена Никсона и Брежнева была не лучше, чем сейчас, но понятно было, что ученые — это мостик между странами и, если его закроешь, потом ничего не откроешь, интереса к взаимодействию не будет. Почему американцы сейчас рушат этот мостик, я не понимаю. Еще раз — личные контакты, конференции, обмен студентами и прочее сотрудничество на уровне университетов существуют, здесь нет никаких проблем, проблемы — с национальными лабораториями США. Кстати, сейчас стали больше ездить не в Америку, а в Европу, наверное, это связано с тем, что в Европе фундаментальная наука сейчас тоже на подъеме. По нашей линии европейцы ушли довольно сильно вперед по сравнению с американцами, это и Большой адронный коллайдер, и спутник "Планк", который уже отлетал, очень сильный эксперимент по микроволновому излучению. Поэтому неудивительно, что сотрудничество с европейцами, особенно в сфере физики высоких энергий, у нас сейчас более продвинуто.

— Ощущаете ли вы пользу для фундаментальной науки от массивных вливаний денег в оборонно-промышленный комплекс? Доходят ли эти деньги до исследователей? И еще один вопрос: повысилось ли внимание спецслужб к ученым после того, как пошли инвестиции в оборонные технологии?

— Для меня это настолько далеко, что я боюсь что-то комментировать, до меня из этого ничего не доходит. Никак. И, честно говоря, мне это все неинтересно.

Фото: Дмитрий Лебедев, Коммерсантъ

"Не каждый год, но появляются таланты"


— Отъезд физических мозгов из России — большая проблема или глобализация науки все компенсирует?

— Сейчас эта проблема не настолько острая, как была, но она есть. В конце 1980-х — начале 1990-х массово уехало много очень сильных людей, они получили значительные результаты. Было заметно, потому что уехали люди с именем, международным весом. Сейчас же есть отток молодежи, может быть не фатальный, но все же тоже заметный. Я заведую небольшой кафедрой в МГУ (кафедра физики частиц и космологии физического факультета МГУ), и некоторые из сильных ребят ориентируются на аспирантуру за рубеж, как правило, в Америку или в Европу. Это немножко "жмет": учишь человека, на него рассчитываешь, а он вжик — и до свидания! Обратного процесса почти нет, ручеек обратно тоненький, но есть достаточное количество тех, кто с горящими живыми глазами продолжает работу в России, есть такие ребята и у меня в институте, и в университете. Не каждый год, но все же проявляются таланты, иногда даже по несколько человек на курсе. Главное, мозги, желание и стремление сделать что-то интересное. Рядом со мной есть люди, в том числе достаточно молодые, которым я со временем всегда могу передать знамя. Никаких проблем не вижу, даже если меня завтра не будет, все пойдет по-прежнему, может быть, только немного переформатируется.

— Традиционный вопрос — о свободном времени: есть ли оно у вас, чему посвящено?

— В основном мое свободное время посвящено семье. Она у меня большая: внуки, дети, жены детей. Мне нравится находиться в кругу семьи. Ну и еще походы в театр, консерваторию, спорт — для поддержания себя в тонусе: зимой стараюсь постоять на лыжах — и на горных, и на беговых, летом — волейбол, когда получается.

Кротовые норы во Вселенной

— Последняя из ваших работ по-русски называется "Могут ли галилеоны поддерживать лоренцевы кротовые норы?" — как передать ее содержание в простых словах?

— Кротовая нора — представление пока сугубо теоретическое. У нас пока царит евклидова геометрия, и пространство почти плоское, но оно все же кривое даже здесь, на Земле, а в принципе оно может быть очень сильно искривлено, и тогда вы можете представить, что у вас в пространстве есть как бы мостик между одной областью и другой. Области соединены, это и есть кротовая нора, горловина, двухсторонняя воронка. Почему это интересно? Если один конец воронки находится в каком-то месте рядом, а другой — черт-те где за Андромедой и если вы будете двигаться напрямик, то проткнете пространство, и расстояние будет коротенькое, даже в другую Вселенную. Звучит фантастически, но почему не подумать в эту сторону?

Оказывается, дело непростое, если строить такого рода конструкции, например, в рамках общей теории относительности, теории гравитации, теории искривленного пространства-времени. Казалось бы, есть теория, работает прекрасно, гравитационные волны недавно открыли, все нормально. Вот и пытаемся построить в рамках общей теории относительности такое решение (там есть свои уравнения) — но выясняется, что не получается. Есть даже теоремы об отсутствии таких решений, но, как и все теоремы в физике, они имеют свои предположения, в данном случае о том, как устроено вещество, материя. Так вот, выясняется, что не всякая материя удовлетворяет этим предположениям. В частности, галилеоны, которые присутствуют в названии,— это такие опять же гипотетические поля материи, которые не удовлетворяют свойствам, необходимым для теоремы об отсутствии кротовых нор. Другими словами, вы можете поставить вопрос: есть необычные формы материи, их пока никто не обнаружил, но тем не менее теоретически они возможны, и значит, эти новые поля, типы полей, могут поработать так, чтобы образовалось новое решение уравнений Эйнштейна, уравнений гравитации, чтобы появилась кротовая нора, дырка, через которую мы можем пролезать в далекие области Вселенной или в новые миры.

Как раз сейчас мы обсуждаем с ребятами, моими коллегами, эту тему, и пока ответ отрицательный, пока получается, что не выходит решение, есть теоретические загвоздки, которые не позволяют это сделать. Понять сегодня, безнадежно это или мы еще что-то недодумали, пока не получается. Все находится в процессе изучения, осмысления, и мы пишем коротенькую статью, что ничего не выходит. Отрицательный результат в данном случае тоже результат — чтобы понять, куда дальше двигаться, чтобы получить положительный результат. Эти кротовые норы — они очень забавны, у них есть множество интересных свойств. В частности, и пусть это пока фантастика, но если вы такую штуку сделали, вам ничто не мешает проскочить быстрее скорости света в какую-то точку, которая находится бог знает где, и так же быстро вернуться. Пока не получается, не выходит, но теоретики — и далеко не мы одни — сидят, изучают, пытаются найти решение, хотя внешне это выглядит как полный идиотизм, глупость, которой не стоит и заниматься. Но кто знает — через какое-то время, может быть, не буквально эти конструкции, а что-то похожее или вообще новое в процессе поиска появится.

Интервью взял Владимир Александров, группа "Прямая речь"


Комментарии

Наглядно

валютный прогноз