Коротко


Подробно

Фото: Глеб Щелкунов / Коммерсантъ

«Для России нельзя, чтобы Грузия была независима и суверенна»

Григол Вашадзе о том, что не так в отношениях с Москвой

Во время августовской войны 2008 года ближайший соратник тогдашнего грузинского лидера Михаила Саакашвили Григол Вашадзе занимал пост заместителя главы МИДа, а потом возглавил министерство. Сейчас он единый кандидат в президенты от грузинской оппозиции. В интервью спецкору “Ъ” Владимиру Соловьеву Григол Вашадзе рассказал, что, по его мнению, было реальной причиной войны, насколько для Тбилиси важно вернуть Абхазию и Южную Осетию и есть ли у господина Саакашвили шансы вернуться на родину.


— В ночь с 7 на 8 августа было ощущение, что Цхинвали можно взять? Что Россия не вмешается?

— Война-то на деле началась еще 30 июля. Но самое главное ведь не это. Самое главное, что война была подготовлена Россией, война была запланирована, война была желанна из-за очень неправильного предположения, что в сентябре на встрече глав МИДов стран—членов НАТО Грузия получит членство в альянсе. Эта формулировка в Бухаресте 2 апреля (2–4 апреля 2008 года в столице Румынии состоялся саммит НАТО, где было заявлено, что Тбилиси станет членом альянса.— “Ъ”), видимо, произвела на российское руководство совершенно ужасное впечатление.

— Владимир Путин тогда летал в румынскую столицу и предостерегал американского президента Джорджа Буша от принятия в альянс Грузии и Украины.

— Да, но, наверное, Грузия не так страшна была, как то, что Украина там была упомянута (в заявлении НАТО.— “Ъ”). Так что война была подготовлена, российские военные части уже были в Цхинвальском регионе.

Сейчас об этом уже можно говорить — хотя я не подтверждаю и не опровергаю достоверность этих сведений,— но на WikiLeaks есть телеграмма американского посла Джона Теффта (возглавлял дипмиссию США в Тбилиси в 2005–2009 годах.— “Ъ”), отправленная после моего с ним разговора 30 июля или 1 августа 2008 года, после того как я попробовал заехать на территорию Цхинвальского региона. Там уже шел обстрел грузинских деревень, бегали обезумевшие коровы и собаки, и люди уже стали уходить. Я ему сказал, что это самая настоящая война, никакие не «калашниковы» и РПГ, а 152-миллиметровая артиллерия бьет по грузинским деревням. Так что это была война, она была, к сожалению, неизбежна из-за политики российского руководства, и была она основана на совершенно неправильных предположениях. А получили то, что получили.

— Грузия могла войну предотвратить? Имелись для этого возможности? Ведь Михаил Саакашвили в четверг 7 августа заявил, что Грузия в одностороннем порядке прекращает огонь, и прекратил его. А ночью по Цхинвали ударили «Грады» и артиллерия.

— Там ничего уже сделать нельзя было, потому что дальше уже, когда читаешь воспоминания российских участников, от военных до политического руководства, особенно болтливых представителей оккупационного режима, там понятно, какой был план. Сперва попытались справиться силами так называемой армии Южной Осетии. Потом, когда выяснилось, что дело попахивает плохо, подключились российские части, которые уже находились на территории Цхинвальского региона. Избежать этого было невозможно. Цхинвальский регион интересовал Россию в последнюю очередь. Вопрос шел о членстве Грузии в НАТО. Единственный способ остановить движение, как тогда посчитали, создать как можно больше проблем. В итоге проблемы получили все. Мы все оказались там, где не хочет оказываться ни один политик и дипломат: в тоннеле, где не только выхода не видно, но и света не видно.

— Когда вы говорите «все», вы кого имеете в виду?

— Мы все. Россия, Грузия, российское руководство, грузинское руководство. Кто бы ни был в правительстве.

— В этом тоннеле все оказались из-за войны или из-за решения о признании независимости Абхазии с Южной Осетией?

— Признание было гигантской ошибкой, если уж начистоту говорить. Если вы — «Коммерсантъ» — без микрофонов и диктофонов поговорите с российским руководством, они все скажут, что признание — ошибка.

— Вы с ними говорили без микрофонов и диктофонов на эту тему?

— Разговаривал с некоторыми, но этот ответ от них, что с микрофонами, что без них, я, естественно, не услышал бы. Но то, что они на 100% уверены, что это гигантская ошибка, нет сомнений. Нельзя отрезать себе право на выбор. А теперь выбора нет ни у России, ни у Грузии. Если иерархически выстраивать причины войны, а точнее войн между Грузией и Россией начиная с 1990 года, это не ныне оккупированные регионы (стали причиной конфликтов.— “Ъ”).

— Что же?

— Независимость Грузии лишила Российскую Федерацию стратегической роли на Южном Кавказе. Для России нельзя, чтобы Грузия была независима и суверенна.

— Я понимаю, что сейчас фантазирую, но независимая Грузия могла бы теоретически стать партнером России?

— Россия каждый раз отставала на один шаг. Гамсахурдия (первый президент Грузии Звиад Гамсахурдия.— “Ъ”) говорил, что ему нужна нейтральная Грузия. Слово «НАТО» в грузинском руководстве в первый раз произнесли в 1997 году — уже после всех катастрофических последствий предыдущих войн с участием РФ. И каждый раз, каждый раз Россия опаздывала. Теперь у нас многие сотни тысяч беженцев, потерянные 16 лет и на корню уничтоженные отношения между государствами.

В Кремле очень умные люди — для меня со знаком минус, но очень умные люди. Завтра они решат попытаться с Грузией выстроить отношения. Как это сделать?

— Для начала нужно хотя бы дипломатические отношения восстановить.

— Невозможно это сделать, потому что для России Абхазия и Цхинвальский регион — это независимые государства и, соответственно, восстановление этих отношений означает признание Грузией этого факта. Ни одно грузинское правительство на это не пойдет.

Когда мне десять лет назад звонили из Москвы люди, к которым у меня до сих остались человеческие и профессиональные симпатии, я им говорил: не признавайте, потому что тогда противостояние уже навсегда. А теперь что может сделать Россия? Она не может забрать назад признание независимости этих территорий. Для Грузии же любой вопрос отношений с Россией упирается в этот факт.

Люди не понимают, насколько крепкая память у грузинского народа. Он еще 1921 год не забыл (установление советской власти в Грузии.— “Ъ”). Россия могла себя гораздо умнее и мудрее повести. И уверяю вас, никто сегодня нынешнему положению не радуется.

Сперва не хотели нашей независимости, и в качестве тормоза были избраны те регионы, которые сейчас оккупированы. После независимости и последствий первых войн, когда при Эдуарде Шеварднадзе в Грузии прозвучало словосочетание «Североатлантический альянс», стали уже это тормозить. И каждый раз отставали от событий вместо того, чтобы эти события опередить и выяснить, в чем интересы России.

Сегодня, когда выясняется, что России нужна была бы нейтральная Грузия, свободная от любого военного присутствия, чего нет и, кстати, не обязательно будет, выясняется, что это практически недостижимо, поскольку до стратегических целей России есть гигантское количество тактических вопросов, которые невозможно разрешить. В том числе признание независимости Абхазии и Южной Осетии.

Отношения с Грузией рассматривались как отношения с Западом, игры на большой шахматной доске, что само по себе оскорбительно. Это лишает нас законного права утверждать, что мы суверенное, независимое государство. Это абсолютно неправильно. За почти пять лет, что я был главой МИДа, Грузия спокойно проводила только ту внешнюю политику, которая соответствовала ее национальным интересам. И честно скажу, если бы был министром, который нашел бы выход из того ненормального положения в отношениях с Россией, счастливее меня не было бы человека.

А теперь взвесим, что случилось после 2008 года. Есть у грузинской демократии недостатки? Да! Гигантское количество.

— Они есть у всех.

— Не хочу называть страны, но в государствах—членах ЕС убивают журналистов, которые ведут независимые расследования о финансовых махинациях, есть факты коррупции, государственного диктата над СМИ, запрета политических партий и так далее. Есть у нас это? Да, есть. Но с другой стороны, покажите мне человека, который скажет, что грузинская демократия не функционирует. Она функционирует еще как!

— Режим, существующий в Грузии, демократией как-то сложно назвать.

— Сейчас подойдем к этому. За прошедшие десять лет мы добились подписания соглашения о свободной торговле с наиболее важными торговыми партнерами? Добились. У нас есть соглашение об ассоциации с ЕС? Есть. Есть безвизовый режим с ЕС? Есть. Мы получили всеобъемлющий пакет от НАТО, который включает практически все элементы, которые входят в План действий по членству в альянсе. У нас есть нормальная среда для неправительственных организаций? Есть. Есть свобода слова? Да, она есть. Ее пытаются периодически ограничить, но она есть. А что касается легкой мутации (политического режима.— “Ъ”), то это вирус. Как организм человека болеет гриппом, так мы сейчас болеем Бидзиной Иванишвили. Бидзина Иванишвили, а на самом деле неважно, как бы его звали — Иванов, Петров и так далее, был совершенно неизбежен.

Почему?

— Потому что более болезненные реформы, чем те, что осуществлялись в Грузии с 2003 по 2013 год, вряд ли проводились в какой-либо постсоветской стране. И при всех успехах, что у нас были, мы на своей шкуре убедились: рост ВВП не обязательно доходит до каждого гражданина. И у людей, которые не так широко пользовались достижениями, возникло естественное желание в этом празднике поучаствовать, поверив в наглые и лживые обещания.

Парадоксальный итог деятельности президента Саакашвили: его реформы стали гигантским шагом к воспитанию гражданина Грузии. У людей появилось самоуважение. Они стали требовать не единоличных решений, а широкого обсуждения всех вопросов. Простой пример вам могу привести: перенос парламентской столицы в Кутаиси (процесс переноса парламента из Тбилиси в Кутаиси в 2011–2012 годах сопровождался протестами и скандалами.— “Ъ”) был правильным решением? Да, правильным. А надо было так это делать? Нет. Надо было полгода по телевидению на всех ток-шоу это обсуждать. В итоге победила бы правильная точка зрения, поверьте мне. А так перенос парламентской столицы в Кутаиси остался дискуссионным вопросом.

Революционер входит в управление государством, как в клетку. Первый этап всегда замечательный, потому что ему эту клетку надо ломать. А надо найти момент, когда следует остановиться и из революционера превратиться в консерватора. Вот этот момент был упущен. Но с другой стороны, 2012 год был очень полезным для Грузии — впервые мирным путем осуществилась передача власти в стране. Мы даже сейчас еще не очень понимаем, насколько это было важно для нас. И это повторится обязательно.

— Михаил Саакашвили сегодня, по сути, превратился в политического бомжа. Я многих в Грузии спрашивал об отношении к нему. Один и тот же человек может за время разговора…

— Восемнадцать раз поменять свое мнение.

— Он его похвалит, а потом разнесет в щепки. Да, говорят, Миша молодец: провел реформы, боролся с коррупцией. А потом загибает пальцы другой руки: полные тюрьмы и большие сроки, коррупция наверху, отъемы бизнеса, разгоны демонстраций, слежки, прослушки. Один и тот же человек говорит вот этот текст.

— Во-первых, он не политический бомж, а политический изгнанник. И поверьте мне — это тот случай, когда мы увидим этого политического изгнанника на броневике перед центральным вокзалом Тбилиси. Насчет броневика шутка, но мы его здесь увидим. В каком качестве, я не знаю.

Любой нестандартный реформатор, который ну не может на голову окончательно надеть шапку диктатора, потому что это противоречит его моральным ценностям, всегда вызывает радикальные оценки. С одной стороны, Миша отец-основатель и локомотив создания современного грузинского государства. Подчеркиваю — современного государства. С другой стороны, это человек, который в процессе этого строительства не понял или не успел понять, что он воспитал гражданина. И надо было все — от лексики до отношения к этому гражданину — менять.

Иммиграция многому учит. И Михаил Саакашвили слишком молодой, чтобы его списывать. Его слово в Грузии очень много значит для людей. Что касается ошибок, то перечисленное вами — это в огромной степени пропаганда. Все это было, но не в тех масштабах, о которых говорят его оппоненты. Грузия до Миши была мировым лидером по коррупции и криминалу, и бороться с этим злом нужно было жестко. Посмотрите на воров в законе, которые сейчас у вас в России и, как раковая опухоль, распространяются в Европу. А в Грузии такого человека спрашивали: ты вор? Он отвечал — я вор. И его сажали в тюрьму. У нас закон на эту тему почти калька с того, что у себя итальянцы для борьбы с мафией приняли. Принадлежность к преступной организации — основание попасть в тюрьму.

Но самое главное — это философское противоречие. Он своими реформами дал голос гражданину Грузии, а гражданин потребовал и не получил полномасштабного участия в жизни страны. Можно конечно плакать о собственных ошибках и упущенных возможностях, но невозможно не гордиться тем, чего он добился.

В 2003 году во время инаугурации Миши всего сто метров было освещено в Тбилиси — от гостиницы Marriott и до парламента. Это был вымерший и вымерзший город, где девушек на улицу после трех часов дня не выпускали. Посмотрите, что сегодня. Выяснилось, что независимость, суверенитет и государственность для гражданина Грузии — самое важное. Не для грузина, а для гражданина Грузии. Эти люди готовы вытерпеть все, кроме несправедливости и покушения на собственную государственность. В 2008 году во время наших с вами телефонных разговоров я все пытался понять: вот в 20 км от Тбилиси стоит российская армия, которая после вторжения в Афганистан такой масштабной операции не проводила. Я пытался понять, почему они не вошли?

— Поняли?

— Во-первых, входить в полуторамиллионный город с неизбирательным оружием под прицелами камер всех мировых телеканалов было бы ужасно. И вторая — более важная причина — не нашлось ни одного человека, который бы развернул транспарант «Да здравствует многовековая дружба русского и грузинского народов!».

Расчет-то какой был? Что «режим Саакашвили» падет как карточный домик. Однако у них не нашлось здесь ни одного союзника. Но в любом случае мы еще долго будем платить высокую цену за геостратегические игры Кремля. Кто был нам ближе России? Вдумайтесь! Надо было не рубить сплеча, а терпеливо заниматься всеми этими вопросами (обеспечением российских интересов.— “Ъ”) в те годы, когда из-за нефти и газа на Россию золотой дождь лился. Этим нужно было заниматься в Совбезе ООН, в Совете Россия—НАТО, в Брюсселе с Европейским союзом, в G8.

К тому моменту уже случилась война в Ираке, потом была провозглашена и признана независимость Косово. Тезис о том, что если взрослые парни чего-то хотят, им все можно, был проиллюстрирован действиями. Один из российских дипломатов так описал поведение Москвы: мы нарушили монополию США на нарушение международного права.

— Но это же идиотизм! Сейчас Россия была бы в белом фраке. А когда ты на Косово отвечаешь Грузией и Украиной, то результат какой? Что, Россия что-то выиграла? Если бы Россия не отвечала на «незаконные» действия незаконными действиями, у нее сейчас гораздо больше союзников было бы, чем ныне. А когда ты отвечаешь на «противоправные» действия по Косово…

— Вы считаете признание независимости Косово противоправным?

— Без комментариев. Но Грузия до сих пор не признала независимость Косово. И это признание еще и открыло ящик Пандоры по всей Европе. Но предмет разговора у нас сейчас другой. Так вот, когда ты отвечаешь на это Грузией и Украиной, ничего хорошего не получается.

Предмет разговора другой, но в России считают Косово одним из поворотных моментов.

— Неправда. Какое Косово? С 1990 года ныне оккупированные регионы использовались Россией.

— Я не применительно к Грузии говорю. Я имею в виду отношения России и Запада — Косово считается одним из ключевых сюжетов разногласий.

— Я бы не сказал. Речь, произнесенная Путиным в Мюнхене в 2007 году, зрела давно. Ее причиной было не Косово, а скорее обида за проигрыш в холодной войне. Но это не был проигрыш России! Это проигрыш марксизма. Даже не марксизма, а коммунизма и даже не коммунизма, а большевизма. Самой большой жертвой Советского Союза был русский народ, и тот, кто хоть неделю жил при Советском Союзе, подпишется под этим.

— В этом месте шаг в сторону давайте сделаем. Меня удивляет, что в Грузии до сих пор существует музей Сталина.

— Ну, это скорее туристический аттракцион. Я бы хотел, чтобы этого музея не было. Но если вернуться к Косово, то можно говорить, что это исключительный случай, оправдывая произошедшее, но от Косово ты идешь к серьезному вопросу, который нам в наследство оставил СССР,— пресловутое право народов на самоопределение. Это зафиксировано в резолюции Генассамблеи ООН в 1960 году. Тогда Советский Союз возглавлял борьбу за «освобождение народов от колониального ига». Это превратилось в полный абсурд — посмотрите на Испанию. Я очень рад, что моя любимая Испания всем преподала урок, как правовыми способами бороться с сепаратизмом. Хорошо, что у Испании нет границы с Россией.

И Грузия, и Украина — это гигантская ошибка российских государственных мужей, за которую и нам, и им, безусловно, придется платить еще долгую цену. Из украинцев выковали независимую, суверенную и враждебную (России.— “Ъ”) нацию.

А что касается нас, то как человек, которому его народ доверил на почти пять лет пост главы МИДа, могу сказать, что после войны мы спокойно работали и продолжали реформы. Не для Брюсселя, потому что Брюссель отсюда к себе наши реформы не заберет, а для наших детей и внуков. Чтобы жить в нормальной стране. Чтобы все этносы себя в Грузии чувствовали нормально. И шаг за шагом мы к этому идем.

— Существует сегодня хоть какая-то возможность нормализации отношений с Москвой? Если она есть, то как это должно быть обставлено?

— Я продукт советской дипломатической школы. Я работал в МИД Советского Союза, где меня научили всему. То, чем эта школа отличалась, это научный подход к проблеме. Проблему рассматривали всесторонне. Что сегодня можно сделать — непонятно. От кого инициатива должна исходить? От Грузии? Никогда это Москва серьезно не воспримет, потому что там считают, что это государство все делает под чью-то диктовку.

Теоретически, если бы в Москве захотели двигаться к нормализации, то прежде всего нужно вывести войска с оккупированных территорий. При гарантиях безопасности, разумеется, что при «авантюрном поведении любого грузинского руководителя Россия выполнит свои обязательства» (по защите Абхазии и Южной Осетии.— “Ъ”), разместить международную полицейскую или наблюдательную миссию по всей грузинско-российской границе. Это был бы очень серьезный сигнал, и это способствовало бы действительно серьезному разговору между Тбилиси и Сухуми, например.

— То есть первичен вывод войск, а потом разговор?

— Конечно. Когда над твоей головой висит топор, то это к диалогу не располагает. Танки в паре десятков километров не располагают к этому. Вывести войска, а потом можно было бы уже говорить. Еще этому способствовал бы отказ от формулировки, которую российская дипломатия все время повторяет. Что предметная нормализация между Россией и Грузией начнется только с признания Тбилиси новой реальности, сложившейся на Южном Кавказе. С этого начинать разговор невозможно.

В итоге мы стоим там же, где были в 2010 году. Тогда авиасообщение уже возобновилось, россияне снова ездили сюда без виз, торговля была восстановлена. С тех пор все, что происходит,— это глазурь на торте.

Есть в Грузии хоть один здравомыслящий человек, который не хочет нормальных отношений с Россией? Нет. Есть кто-то, кто может предложить рецепт выхода из этого тупика? Таких тоже нет. Мы в тоннеле. Куда он ведет, мы не знаем, есть ли выход, не знаем, а свет выключили. И мы стоим и чего-то ждем. Чего ждем — непонятно.

Если бы я в Москве сидел сейчас на Смоленской площади, я был бы очень обеспокоен. События идут не туда, куда бы хотелось России. Грубо говоря, Абхазия и Южная Осетия перестали выполнять для Тбилиси роль морковки. Мы бежали за этой морковкой столько лет, а с каждым годом после войны эта морковка все больше теряет свою привлекательность.

— Но для грузин все равно возвращение Абхазии и Южной Осетии остается важной целью. Причем не только для политиков, но и для обычных людей.

— Безусловно. Но грузины ментально это положили на восемнадцатую полку, потому что есть гораздо более важные и неотложные общенациональные интересы и цели.

— Какие?

— Занятость, искоренение нищеты, НАТО, Европейский союз. Эти задачи гораздо более срочные. И в немалой степени поспособствуют восстановлению территориальной целостности.

— Искоренение нищеты, занятость — внутригрузинские истории. Но перспективы членства в ЕС и в НАТО кажутся эфемерными.

— Нет.

— Почему?

— Я не хочу сейчас об этом говорить.

— Возвращение Саакашвили в Грузию возможно?

— Конечно. Это обязательно случится.

— И в таком случае его место будет где?

— Это, может, патетически прозвучит, но его место будет там, где определит грузинский народ. И никаких гарантий тут нет. То, что он будет жить в своей стране как гражданин своей страны, неизбежно. А будет ли у него пропуск в политику, зависит от него и от грузинского народа. Наше государство, это общество меняется очень быстро, на глазах. Чтобы неправильно произнесенное слово в адрес религиозного меньшинства или гомофобское высказывание вызывало волну возмущения, такого представить еще недавно нельзя было!

— В сегодняшней Грузии на смену нетерпимости к ЛГБТ приходит нетерпимость к гомофобии?

— Набирает силу очень прагматический подход: никого не касается, чем два совершеннолетних занимаются у себя дома, если они не нарушают законов. Это очень здравый подход, и с этим всем приходится считаться. Мне у нас много чего не нравится, но за деревьями надо лес видеть. Достижений у государства гораздо больше, чем недостатков, и это заслуга народа. За десять послевоенных лет выяснилось, что при всех проблемах главная ценность для гражданина Грузии — это независимость, суверенитет, государственность и справедливость. Когда смотришь на наших детей, как они поют гимн Грузии, понимаешь, что это совсем другие люди. Надо лица их видеть.

Материалы по теме:

Комментировать

Наглядно

спецпроектывсе

валютный прогноз

присоединяйтесь

обсуждение