Коротко


Подробно

"У меня не было иной дороги - или тюрьма, или комсомол"

ФОТО: АР
       Последнее в своей жизни интервью Джаба Иоселиани дал в ноябре прошлого года руководителю отдела спецпроектов телекомпании "Первый канал" Павлу Шеремету. По ряду причин оно до сих пор не было опубликовано. Г-н Шеремет любезно предоставил интервью "Власти".

       — Зимой 1992 года, когда вы пришли к власти, о вас с Тенгизом Китовани говорили, что вы воры в законе. Это правда?
       — Какие воры в законе? Я сам пошутил, когда мы к власти пришли, свергнув Звиада Гамсахурдию. Некоторые называют это переворотом — я считаю, что это была революция. Я сказал тогда, что к власти пришли известный вор и неизвестный художник. Оттуда это и пошло. Китовани был художником, я сейчас доктор наук, профессор. Было там в молодости что-то. Я пошутил так, но в каждой шутке есть доля правды.
       — Вас часто упрекают в том, что вы с Китовани выпустили из тюрем уголовников.
       — Я горжусь этим. Никакие это не уголовники. Новая жизнь настала, и все должны были начинать с нуля. Там люди сидели, молодежь. Как мы жили в советские времена, как мы жили при Гамсахурдии? Ни за что люди сидели. Я даже горжусь тем, что дал амнистию. Полиция начала бастовать, я сказал: "Знаете что? Вы преступники и хуже, чем они". Пусть говорят, что хотят. Я знаю, что "амнистия" — самое лучшее слово в человеческом языке.
       — Как получилось, что вы оказались в тюрьме?
       — Это очень сложная история. Но если в двух словах, то у меня в юности не было иной дороги — или тюрьма, или комсомол. Я в комсомол не мог вступить органически, я видел, что мои сверстники, вся шваль — все лезли в комсомол. Я так не мог, а больше дороги не было. Даже в монастырь нельзя было податься, потому что монастырей не было. Куда было идти? А там улица, романтика. Мне 15 лет было, надо было уши надрать, а мне 5 лет дали. А оттуда я вышел уже ушлым. В последний раз я освободился в 65-м году и пошел учиться, мне было 38 лет. Я пошел в девятый класс, закончил десятилетку, закончил институт, защитил кандидатскую, защитил докторскую и стал профессором. А они вместо того чтобы "Это пример был" — "Вор, вор был!" Да, был. А вы сейчас воры в законе!
       — А что побудило вас в 38 лет уйти из уголовного мира?
       — Я почувствовал, что идет новое время, новая жизнь. Раньше, если бы я даже захотел, все равно никуда не взяли бы. А в тюрьмах я много читал. Я семь лет сидел в самых паршивых лагерях, нас по всему Союзу возили. Другие в карты играли, а я читал. И у меня был багаж знаний — я в 38 лет закончил институт и сразу стал доктором. А что, идти опять сходки разбирать?
       — Почему вы с Китовани решили вернуть Эдуарда Шеварднадзе в Грузию?
       — Китовани был против. Я же настаивал, потому что считал: Шеварднадзе неглупый человек, авторитет в мире завоевал, демократом стал. Я думал: вот он приедет и нам поможет, используя свои большие связи. У него в друзьях были Рейган, Буш, Тэтчер, Шульц, Бейкер. Весь мир практически. Он приехал и первое время делал все хорошо, а потом собрал свою номенклатуру и реставрировал советскую власть. У нас сейчас советское правление и частная собственность. Это уродливое правление. Поэтому у нас такой экономический застой. В стране диктат, президент один решает все вопросы, как первый секретарь ЦК. А эти, из номенклатуры, смотрят на Шеварднадзе: он моргнет глазом — и они сделают все.
       — Почему вы называете это советским правлением, в чем это проявляется?
       — Это когда все сводится к диктату одного человека, который решает все вопросы, как секретарь ЦК. Хотя и называется президентом. Его окружение — ничто иное, как партноменклатура. Сегодняшние префекты — те же секретари райкомов. Все эти люди остаются рабами Шеварднадзе и глазом не моргнув сделают все, что он захочет.
       Я чувствую, что, пригласив Шеварднадзе, совершил неисправимую ошибку. Нужно было, когда возрождение старого только началось, твердо заявить, что реванша номенклатуры не будет. И активно ему противостоять.
       — Но ведь до Шеварднадзе был демократически избранный Звиад Гамсахурдия, которого вы свергли.
       — А что Гамсахурдия? У него такой же советский менталитет. Вообще я не против лично Гамсахурдии, в свое время я был со Звиадом в очень хороших отношениях. Но беда в том, что и Шеварднадзе, и Гамсахурдия каждый по-своему пытались воспроизвести прежнюю гнилую систему. Вот сейчас во власть идет новая молодежь — вы думаете, чтобы сменить Шеварднадзе? У них все тот же менталитет. Каждый из них не систему менять хочет, а просто мечтает стать президентом.
       — Как получилось, что в конце 1991-го — начале 1992-го в Грузии везде начались военные конфликты?
       — После провозглашения независимости в Грузии наступило время кровавых междоусобиц, обострилась борьба за власть. Я называю это войной префектов, когда лидеры на местах собирали вооруженные отряды и начинали воевать. Западная Грузия была плацдармом сепаратизма, здесь два года нашей юрисдикции не было. Вот сейчас мы говорим о Панкиси, там приблизительно такое же положение, как десять лет назад было в Западной Грузии. Но Панкиси еще маленькая территория, всего 14 км, а то был целый регион.
       — Что вызвало конфликт в Южной Осетии?
       — В Южной Осетии виноват Гамсахурдия. Он бросил лозунг "Грузия только для грузин", твердил, что грузины самый лучший народ в мире, завоевывая дешевую популярность. И разжег конфликт. Шеварднадзе к этой проблеме никакого отношения не имеет. Многие винят Шеварднадзе, но Южная Осетия не его вина. Когда он приехал, все уже зашло далеко.
       — То есть при Гамсахурдии была Южная Осетия, а при Шеварднадзе началась Абхазия и вас арестовывали и за то и за это?
       — Да.
       — Зачем грузинские вооруженные силы вошли в Абхазию?
       — В 1992 году, уже после нашей революции, звиадисты вкупе с абхазами начали диверсии, взрывали мосты, дороги, грабили поезда. К этому времени у нас был долг Армении в 50 млрд русских денег. Грузы армянские разворовывались, понимаете; кроме того, в Западной Грузии наша юрисдикция шаталась. Ну, решил парламент предпринять такую экспедицию, ну не экспедицию, а взять под контроль железную дорогу от Самтредиа до Сочи. Я вообще был против этого. Шеварднадзе поговорил с Ардзинбой. Сказал ему, что вот такое дело и вы тоже присоединяйтесь, вас тоже это касается, тут грабят и неспокойно. Ардзинба согласился.
       Шеварднадзе организовал человек двести гвардейцев, и они отправились. Возглавить их должен был Китовани, но он не пошел к Ардзинбе. Он отнесся к делу спустя рукава, был в Кутаиси, когда отряд этот вошел в Очамчирский район. Там их обстреляли. Они вернулись в Тбилиси и сказали, что их пятьсот человек было, а мы не виноваты, какие мы вояки. Тогда в Абхазию вошли гвардейцы Китовани. Около Сухуми произошла перестрелка — в общем, началась война.
       — Говорят, что грузины виноваты в том, что война приняла такую жестокую форму.
       — Неправда это все, у нас есть документы. Когда мы в Сухуми вошли, мы издали такой документ, гарантийные письма, в каждом абхазском доме оно лежало, и в случае чего они должны были... Ну, наверное, что-то было, во время войны все бывает. Но не было такого, как в Гаграх, когда в футбол играли головами, мужа убивали на глазах у жены... Я своими глазами видел кое-что, долго рассказывать. А дальше — там уже не поймешь, кто больше, кто меньше. Но факт в том, что они это все устроили, фактически геноцид. Ну, если не геноцид, то, во всяком случае, этническую чистку.
       — А почему у Грузии так испортились отношения с Россией?
       — Все пошло еще от Гамсахурдии, это он отравил отношения. Называл меня кремлевским агентом, во всем видел руку Москвы. И потом, Россия неправильную политику вела по отношению к Абхазии. Если бы не Абхазия, ничего бы не было.
       — Сегодня главный раздражитель — чеченские боевики на грузинской территории.
       — Я их не уважаю; видел, как они издевались в Абхазии. Можно воевать и при этом быть мужчиной. И нельзя делать таких вещей — отрезать уши и тому подобное. Но на этот раз они понимают, что сейчас Грузия у них — это единственное прибежище, и на ее территории ведут себя спокойно. У них уйма денег. Если что-то стоит десять лари, они двадцать лари платят.
       Они уйдут потому, что знают, что Шеварднадзе под давлением их сдал. Со стороны Америки — давление, со стороны России — давление. Они уже уходят — по моему, их очень много ушло, осталось, может, сотня-две.
       — А куда они уйдут?
       — Обратно в Чечню. У нас в Панкисском ущелье сто сорок переходов.
       — Вы не боитесь чеченского фактора, что начнется новая гражданская война?
       — Нет, если наш политик мирового класса какой-нибудь выпендреж не сделает, все нормально пойдет. Другое плохо. Вот сейчас моя партия будет бороться за нейтралитет Грузии, чтобы Грузия стала нейтральной страной, чтобы не было ни русских, ни американцев. А Шеварднадзе хитроумный лезет в коалицию. Куда ты лезешь, в какую коалицию, кто ты такой, двести оборванцев у тебя, и ты куда-то лезешь! Они просто хотят использовать нашу территорию как военный плацдарм. А на кой шут это нам нужно?
       — А чем близость с Россией плоха для вас?
       — Ничем не плоха, но в данном случае народ психологически не готов. Нейтралитет когда будет — потом все будет. Если Грузия будет нейтральной, то и для России это будет лучше. Грузия — такая географическая местность, моноэтническая страна, и это дает основание, чтобы тут был нейтралитет. Допустим, если придут вооруженные чеченцы, мы им скажем, чтобы оставили оружие, потому что с оружием не пустим. Ведь мы нейтральная страна. А сейчас, вы видите, чеченцы вошли, а мы ничего не можем сделать.

Тэги:

Обсудить: (0)

Журнал "Коммерсантъ Власть" от 10.03.2003, стр. 48
Комментировать

Наглядно

валютный прогноз

Социальные сети

обсуждение