Создатель «Новичка» назвал достоверными выводы британских следователей. «Коммерсантъ FM» поговорил с химиком Владимиром Углевым, которого называют одним из разработчиков яда. Он заявил, что вещества с таким названием не существует, однако Сергей и Юлия Скрипаль были отравлены нервно-паралитическим веществом А-234. При этом оно действительно могло быть нанесено на дверную ручку дома бывшего полковника ГРУ. Версии отравления Скрипалей, которые выдвигает Россия, не выдерживают критики, заявил Владимир Углев в эксклюзивном интервью радиостанции.
Химик Владимир Углев
Фото: с личной страницы Владимира Углева в facebook
— По-прежнему в «деле Скрипалей» есть много вопросов. И главный, который всех волнует — все-таки использовалось вещество под названием «Новичок» или нет. Мы говорили с людьми, которые называют себя создателями «Новичка» или утверждают, что имеют отношение к этому яду, и все они говорят совершенно разные вещи.
— Я 15 лет проработал под руководством Петра Петровича Кирпичева, который является основным, главным и первым разработчиком всей этой системы, начиная с А-230 в 1972 году и кончая А-242. Говорят о веществе «Новичок», но Лавров совершенно прав, когда говорит, что не было такого вещества. Были вещества А-230, А-234, А-232, А-242 — все. Не было никакой бинарной системы. Впарили наши химики, военные начальники, академики и прочие профессора Горбачеву — он за это им дал Ленинскую премию. Поэтому это самая настоящая спекуляция. Тем более, какие-то заводы, которые работали в Нукусе. Съездите в Нукус, посмотрите, там такие бараки были. О каком производстве вы говорите?
Что нужно знать об отравлении Скрипалей
Известные факты, основные версии, позиции сторон — в спецпроекте “Ъ”
— Вещества, над которыми вы работали, все представляют собой моноструктуры, не бинарные?
— Нет, конечно, это элементарные — такие же, как табун, зоман, зарин. Самые настоящие элементарные вещества, которые обладают высокотоксичными свойствами.
— В таком случае насколько справедливо вообще утверждение комиссии Организации по запрещению химического оружия, которая обследовала место происшествия и снимала какие-то пробы с дверной ручки Скрипалей, что вещество, которое было собрано британской полицией, было очень чистым?
— Гидролитически они чрезвычайно стабильны, ведь именно поэтому они по своим свойствам занимают среднее место, как бы промежуточное место между зоманом с одной стороны, который обладает высокой токсичностью и в основном действует ингаляционно, то есть на легкие, и VX, который в основном действует кожно, проникает через кожу. Вот вы прольете VX на полу и можете ходить без всякого противогаза какое-то время, вы не получите поражений. А вот эти вещества — А-230, А-232 и А-234 — обладают совместными свойствами и зомана (высокой летучестью), и VX (высокой проникаемостью через кожу). Таким образом, при применении в боевых условиях их токсичность возрастает, по сравнению с VX — как советским, так и американским, за счет их гидролитической стабильности — до десяти раз, особенно А-232 и А-234. А-230 был снят с рассмотрения, потому что он плохо себя показал на зимних испытаниях. Дождь мог просто смыть частично, все равно в каких-то порах он оставался.
Дело-то все в том, что само по себе вот такое нанесение вещества на ручку, конечно, очень простое. Допустим, маленький пенал типа женской помады, сделанный из фторопласта, с герметичной крышкой, да еще с прокладкой, в него помещают такой маленький тюбик. Человек мог провезти его спокойно, никаких следов нет. Он прилетел в Лондон, поехал в Солсбери, подошел к двери Скрипаля, надел тонкие кожаные перчатки — чтобы не дискредитировать себя резиновыми, конечно, резиновые лучше, но и кожаные подойдут, я бы и без перчаток мог — подошел к двери, открыл этот тюбик, нанес вещество на ручку, назад в контейнер засунул, крышку закрыл, в карман засунул, перчатки снял. Когда наносил — задержал дыхание. Все. Операция окончена. Потом где-нибудь в каком-нибудь месте кинул, в болото или в озеро все это, чтобы окончательно освободиться от всего — и он чистый, никаких сигналов не дает.
— Я правильно понимаю, что вам представляется правдоподобной версия британской полиции и, соответственно, ОЗХО?
— Да, конечно. Мы уже с российской стороны столько чуши наговорили… Те результаты, которые я выложил в интернете по анализу веществ, по спектральным данным, по масс-спектрам, говорят о том, что это именно А-234.
— Насколько вообще опасен А-234? Я знаю, что вы, когда работали, сами получили поражение одним из веществ. Какая доза нужна человеку, чтобы наступил летальный исход?
— Я думаю, 1,5–2 мг вполне хватит, но смотря как оно попадает в организм. Если ингалляционно, то есть через легкие — самый, так скажем, из боевых методов применения легкий. Но вообще самый быстрый — внутримышечно.
— Но если такая маленькая доза является летальной, то почему выжили Сергей и Юлия Скрипаль?
— Я сразу говорил, что исполнители поступили чрезвычайно глупо. Легко было нанести вещество на ручку, но Скрипали могли быть в перчатках — погода все-таки в Англии в это время не очень теплая. Кроме того, они, как нормальные люди, даже если схватились за ручку, почувствовали, что чем-то ладонь-то вымазали, или просто, приходя домой, они моют руки с мылом. По сути дела, они получили дозу, близкую к пороговой. Здесь должны делать выводы английские медики, насколько в момент поступления у них была поражена холинэстераза в крови — проценту поражения холинэстеразы в крови этими веществами можно вполне четко определить, какая доза попала в организм. Вещество поражает внутривенно, внутримышечно, резорбтивно, ингалляционно — как угодно.
— Но они могли вдохнуть пары и все равно умереть?
— Понимаете, поверхность ручки небольшая, поэтому испарение там крайне незначительно. Кроме того, это, наверное, ручка была все-таки не в доме, а на улице, поэтому вещество испарялось на улице, а не в доме. Поэтому я считаю, что у них большая часть поражения все-таки прошла через ладонь кожи.
— Британские медики, когда прибыли на место происшествия, к скамейке, на которой нашли Скрипалей, ввели им антидот, как уточняется. Были многочисленные заявления, что антидотов нет. Это правда?
— На тот момент, когда я работал, их не было. Но дело в том, что антидоты надо вводить через 15–20 минут после поражения. Через два часа это уже бесполезное дело. Есть биологический механизм прерывания нервного импульса, этим занимается ацетилхолинэстераза: чтобы прервать нервный импульс, который прошел, чтобы он дальше уже не шел, в клетке, в нервных окончаниях находится холин, он садится и разрушается. И ацетилхолинэстераза снова свободна и работает. А эти вещества, садясь на холинэстеразу, тоже гидролизуются, отщепляется фтор, но та молекула, которая осталась на холинэстеразе, блокирует ее намертво, и происходит так называемый процесс дальнейшего старения холинэстеразы. Чтобы эти вещества проникли к холинэстеразам жизненно важных органов, легким и сердцу, нужно, чтобы оно вначале полностью холинэстеразу крови блокировало, только после этого оно поступает дальше.
Когда блокируется холинэстераза, у человека начинаются судороги. По крайней мере, у Скрипалей не было вот таких основных симптомов поражения, когда действительно доходит до каких-то жизненно важных органов. Допустим, если доза была где-то близкая или половинная доза от LD50 (LD50 — это доза, при которой 50% подопытных животных погибает в течение суток). Таким образом, если эту дозу ополовинить, то у Скрипалей были бы какие еще симптомы? У них был бы тремор, дрожание, то есть судороги, у них было бы непроизвольное мочеиспускание, дефекация. У них этого не было — как и у меня.
— Недавно в Солсбери приехала команда из Организации по запрещению химического оружия — дезинфицировать город, местные жители боятся отравления. Насколько необходима эта дезинфекция? Судя по тому, что вы рассказали о веществе, его достаточно легко смыть, восемь недель оно бы не стало нигде держаться, и уж тем более кого-то отравлять.
— Тут чисто психологический фактор действует. Я уж не знаю, как там будут поступать господа из этих организаций и британские власти. Это их право, так сказать, успокоить жителей Солсбери, и даже обязанность в какой-то степени, я так понимаю, поэтому я тут никаких советов давать не буду.
— А насколько пригодные образцы вещества могла получить комиссия, которая через две недели после трагедии приехала все это расследовать — могло ли там что-то сохраниться? Причем в достаточном количестве, чтобы можно было сделать те выводы, которые они сделали?
— Я не специалист по анализу. Концентрация понижается по экспоненте, то есть может пройти значительный срок, но какие-то следовые минимальные количества останутся. Ведь это же не значит, что вещество сразу испарилось. Да, какое-то время проходит, но какое — я не знаю, не буду врать.
— Были сообщения, что Скрипалям, даже несмотря на то, что они вышли из комы и чувствуют себя нормально, может потребоваться долговременная медицинская помощь — возможно, на всю жизнь. Насколько это соответствует действительности?
— Все зависит от того, именно какие жизненно важные органы затронуты были, вот в чем дело, поэтому должны медики отвечать на этот вопрос.
— А вы когда отравились, то сколько потом страдали от последствий?
— У меня просто рука отпотевала после этого лет пять или шесть — все время была влажной. На меня попала хорошая доза, несколько десятков миллиграммов. Но дело в том, что оно было твердое, хоть и горячее — сразу кристаллизовалось, поэтому через кожу не пролезло, но в какие-то зоны все-таки попал, видимо. Я просто сразу обработал: сунул руку в соляную кислоту, потом обработал санитарным раствором.
— Сейчас споры идут еще и о том, кто мог произвести вещество, которым пытались отравить Скрипалей. В России остались какие-то образцы А-234?
— Это вопрос не ко мне. Меня господа из английского посольства назвали ученым, но уже 24 года, как меня КГБ или ФСБ, как оно в то время называлось, отключили от науки, так что я давно уже не ученый, откуда я могу знать? Я могу сказать, что всего было наработано где-то порядка 200–300 кг всех четырех веществ, не более того. О каких там десятках тонн говорит господин Мирзаянов — пусть это останется на его совести, человек не работал с этими веществами, он понятия не имеет. Основная масса веществ, естественно, шла на полевые испытания. Когда мы нарабатывали килограммы, они тут же, буквально в течение где-то нескольких недель или месяцев, полностью были испытаны. Конечно, могли получить и новые вещества, но для этого нужны достаточно серьезные специалисты, плюс, конечно, хорошая лаборатория. Где-то в подполье, как, допустим, «Аум Синрике» сделала зарин, это вещество не сделаешь, или же оно будет грязным.
Лаборатория должна быть оснащена хорошей приточно-вытяжной вентиляцией, чтобы человек не поразился. Или же он должен работать в полной защите и в противогазе. Дома вы не получите, потому что исходные вещества получаются достаточно сложным путем, и, извините, вы там накоптите, насорите, нагадите столько в окружающую среду, что вас просто возьмут за шкирку близлежащие в округе люди и сдадут. Хотя если человек найдется, у него будут условия, и он произведет, он будет неподвластен никакой комиссии, потому что ни одно из веществ, с помощью которых можно сделать А-234, не внесено в списки ОЗХО. Они, конечно, недоступны, но, тем не менее, они не входят в список запрещенных веществ. А-234 — такое уникальное вещество, его получить очень даже просто. У меня была разработана специальная технология.
— У иностранных государств был доступ к этим формулам, они могли как-то синтезировать эти вещества?
— Мы с 1994 года говорим, что эти вещества могут быть использованы не как боевые отравляющие вещества, а как инструмент террористического акта против одного человека или против группы людей. В 1995 году был отравлен Иван Кивелиди, «Аум Сенрике» зарином отравили людей в токийском метро. Причем его можно ввести куда угодно. Допустим, если индивидуально, то надо будет там 100–200 мг — этого хватит человек на 50.