«Я увидела явные противоречия в двух экспертизах»

$
80.68
€
89.82
IMOEX
2504.51
¥
12.08

Свидетель защиты по делу Алексея Улюкаева — о результатах анализа речи

В Замоскворецком суде Москвы взвесили ключевую улику по делу экс-министра экономического развития. Как выяснил специально приглашенный эксперт, сумка с $2 млн, которую Алексею Улюкаеву вручил Игорь Сечин, весит 21 кг 950 гр. Кроме того, во вторник суд заслушал показания эксперта-психолога Виктора Кислякова, который расшифровывал разговор экс-министра и главы «Роснефти». Кисляков отметил, что исследовал поведение Улюкаева при получении сумки и во время его беседы с Сечиным — во всех ситуациях, по его словам, министр вел себя одинаково. «Коммерсантъ FM» побеседовал с другим экспертом, привлеченным к этому делу — лингвистом, профессором кафедры судебных экспертиз Института судебных экспертиз Московского государственного юридического университета имени О.Е. Кутафина Еленой Галяшиной.

— Вы работали непосредственно с записью, которую расшифровывали?

— Нет, я не работала непосредственно с записью, я работала уже с расшифровкой этой записи. Я анализировала два заключения, между которыми были противоречия — и по характеристикам речи, и по тексту то, что было в заключении Кислякова и Рыженко, противоречило тому, что установили эксперты ФСБ в своем заключении, которое было сделано ранее.

Конечно, ключевым моментом является именно установление содержания разговора, потому что это звучащая речь, и она, будучи отраженной на письме, приобретает совершенно другой смысл. Я сопоставила эти материалы и увидела совершенно явные противоречия двух экспертиз, которые, естественно, с точки зрения любого нормального процесса требуют назначения повторной экспертизы и установления сначала объективно, что же там было сказано, а потом уже анализа на предмет того, что там содержательно было описано, и, конечно, тех же объективных характеристик голоса и речи, как это на поведении отражается. Это можно только сделать теперь при повторной экспертизе, третьего не дано.

— Какие конкретно противоречия были выявлены?

— Основные противоречия связаны с дословным содержанием — это очень важный момент, который как раз характеризует момент передачи сумки. Я обращала на это внимание: когда там передается сумка, перед этим должна быть реакция какая-то у Улюкаева, и там у экспертов ФСБ в слове «да» стоит знак вопроса, то есть он не выражает согласие на принятие этого предмета, независимо от того, что там находится, он задает вопрос: «Да?». А эксперты поставили там точку, то есть они этот знак вопроса интерпретировали как знак согласия — вот первое существенное противоречие. Второе противоречие — описание голоса того же Улюкаева с точки зрения и темпа, и манеры речи не соответствует тому, что у экспертов ФСБ было указано.

Виктор Кисляков, эксперт-психолог

На суде меня предупредили о неразглашении, поэтому подробности экспертизы я сообщить не могу. Я имею право говорить по этой экспертизе какие-то подробности, только когда приговор вступит в законную силу. Но могу сказать, что меня знакомили с заключением, которые она дала. И я удивился, потому что по сути это было не столько заключение специалиста, сколько адвокатская речь, то есть речь в защиту. Естественно, защитники нужны человеку, который находится под судом. Но роли должны распределяться. Она выводы свои сделала, хотя ей не были предоставлены ни аудио, ни видеозаписи, она читала как раз текст нашего заключения, в котором описаны эти аудио- и видеозаписи. В то же время мы-то их имели, мы исследовали в том числе эти аудио- и видеозаписи.

— На ваш взгляд, в расшифровке разговора есть ли какие- то указания, которые однозначно показывают, что Алексей Улюкаев вымогал или брал взятку?

— Да нет таких там слов вообще. Для того, чтобы факт вымогательства проявился в речи, он должен как-то быть проявлен в речевой коммуникации. Но здесь коммуниканты общаются дружелюбно, приветливо. Если у тебя вымогают взятку и еще при этом угрожают, вряд ли ты сохранишь хотя бы даже нейтральные отношения с человеком, явно будет негативная информация, потому что угрозы сопровождаются по речевому акту негативными последствиями для угрожающего. А здесь люди общаются очень доброжелательно, никаких нет слов, указывающих на негативное отношение, нет никаких слов, указывающих на то, что один человек испытывает какой-то страх перед другим, таких вообще нет признаков никаких. Потом, о деньгах здесь речь вообще не идет. Через весь этот разговор проходит лейтмотивом слово «задание». Но что это за задание, кто дал это задание, с чем связано это задание — это и у экспертов никак не отражено, и в самом тексте никак не проявляется. Только это «задание» начинается с самого начала разговора и продолжается в завершении разговора, где уже идет речь о приватизации. Поэтому здесь, конечно, надо было все анализировать. А эксперты вообще «задание» в контексте чаепития даже не упомянули. В целом они действовали очень выборочно: здесь вот читаем, здесь не читаем. Это говорит о неполноте и невсесторонности их исследования.

Виктор Кисляков, эксперт-психолог

Вероятнее всего, это была фоноскопическая экспертиза с дословным содержанием разговоров. Но в то же время это все равно человек слушает — через аппаратуру или наушники — и в меру своего восприятия он записывает те слова, те фразы, которые он слышит. И два человека, если они большой объем информации слушают, анализируют и описывают, то никогда не могут прийти к абсолютно идентичному результату работы, потому что всегда будет некоторая разница в восприятии, нет здесь абсолютной истины, к которой нужно прийти. Поэтому, может быть, какое-то слово, может быть, какая-то интонация по-другому воспринималась. Это совершенно обычное дело.

— Была информация, что в их разговоре присутствовала фраза: «Собрали нужный объем»; что якобы эту фразу можно «перевести» как «собрали деньги». Имеет такая версия право на существование?

— Во-первых, слова «нужный» там нет, там действительно говорят – «пока собрали объем». Но вопрос трактуется в данном случае неоднозначно и не может быть напрямую привязан именно к тому, что речь идет о собирании денег – это могло касаться и темы акций, если уж говорить о поручении, которое обсуждалось, и вовсе нет ни слова о деньгах.

— То есть однозначно нельзя это расценивать?

— Нет, однозначно нельзя. Никто не говорит, что «твое задание выполнено» — нет отнесения этого задания непосредственно к Улюкаеву. Улюкаев не говорит «мое задание выполнено». Это очень было бы, наоборот, правильно, если бы, допустим, было бы вымогательство денег, никто не мешал сказать, что «твое задание выполнено», «то, что ты просил, мы собрали, вот тебе нужный объем, мы все сделали». Никто же не мешал в этой ситуации, где они разговаривают вдвоем, так произнести четко и ясно. Но этого не было, были произнесены отдельные обрывки, которые можно трактовать двузначно — можно так, а можно так. То есть нет однозначной возможности трактовать это именно как передачу денег. И самое главное — эксперты в своем заключении никак не указали связь передачи предмета с заданием, как может быть связана передача предмета с выполнением задания, с какими указаниями это может быть связано лексически, интонационно, синтаксически. Там стоит точка: «Задание выполнено». Следующая фраза: «Вот, возьми, пойдем чайку попить». Но никто же не может исключить, что в этот момент мысль человека скакнула на другое, и он решил пойти попить чайку. И мы не можем гарантировать, что Улюкаев это понимал именно так, как хотят эксперты. Ведь Улюкаев мог это понимать и со своей точки зрения, влезть в его голову и понять, что именно такая трактовка у него в голове была, у нас нет никакой объективной возможности. Только сам он может пояснить, что он в этот момент понял под этими словами. При этом Сечин мог понимать одно, а Улюкаев — другое.

— Как бы вы охарактеризовали речь Игоря Сечина?

— Вы знаете, я психологически не могу его речь или личность характеризовать, я не психолог. С точки зрения текста, он говорит неоднозначными фразами, они не трактуются однозначно собеседником, что приводит к коммуникативной неудаче, которая может выражаться, в том числе, в том вопросе «да?», который присутствует в стенограмме экспертов ФСБ. В данном случае это может быть результат именно неоднозначного речевого обозначения всех нужных для понимания ситуации фраз. Используются действительно многозначные слова, которые могут трактоваться, повторяю, неоднозначно собеседником в силу каких-то своих личных причин. Но в данном случае знак вопроса указывает на непонимание или на удивление, или, по крайней мере, на отсутствие согласия.

Виктор Кисляков, эксперт-психолог

У нас было достаточно материала, разборчивость речи участников была достаточной для того, чтобы ответить на поставленные вопросы. Нам была назначена именно психолого-лингвистическая экспертиза, а не техническая экспертиза. Нам предоставляют запись, мы описываем то, что мы видим, слышим, мы анализируем речевое поведение, взаимодействие участников, и отвечаем на вопросы.

И единственный вариант, который может разрешить все эти неоднозначности, противоречия — повторная экспертиза. Она должна быть проведена компетентной комиссией с применением надлежащих современных технических средств, которые позволяют убрать шумы, объективно снять спектрограмму и определить, есть там знак вопроса или есть там знак восклицания. Это все можно сделать на уровне объективного исследования, а не субъективного, кто как слышит. Но это можно сделать только в рамках повторной экспертизы, потому что здесь налицо два противоречивых заключения.

— Как сторона обвинения отреагировало на ваши выводы?

— Обвинение, конечно, со мной не было согласно, не слушало мои доводы, а пыталось комментировать мои ответы, представляя так, что я выступала не в роли специалиста, который давал разъяснения, а в роли исследователя, который проводил исследования, что, конечно, процессуально было бы неверно. Мне пришлось семь раз повторять одно и то же для того, чтобы четко дать понять, что я проводила не экспертизу, не повторное исследование, которое должен назначить суд в таком случае, а именно разъясняла противоречия, объясняла, что нужны научно-методические подходы, которые были бы объективными, а не просто на уровне слухового восприятия.

У меня не было цели убедить в чем-то прокурора или переубедить его. У меня была цель донести до суда, что здесь однозначной трактовки быть не может при такой текстовке, которая есть; что заключение Кислякова и Рыженко сделано на уровне субъективного мнения этих людей, а не на уровне научно обоснованного факта; что есть существенные противоречия между основными содержательными моментами, которые могут быть разрешены только при повторной экспертизе. Все остальное касается только гадания на кофейной гуще и вкусовых предпочтений — кому что нравится, то тот и слышит. Пока не будет объективного установленного дословного содержания, говорить о трактовке смысла преждевременно.

Авторы

Александр Ляпин

Лента

Lifespan, healthspan и skinspan: почему индустрия красоты переходит от борьбы с возрастом к сохранению функционального потенциала кожи и качеству жизни

Анна Кулецкая — о необычных способах сна

Кейт Бланшетт и Uniqlo запустили литературный журнал

Блогер Джейк Пол возвращается на ринг

Начался суд над захватившими пассажирские перевозки в Иваново бандитами

Криптобиржа KuCoin запретила операции для клиентов из России и Белоруссии

Spotify готовит ИИ-сервис для создания ремиксов

Теннисистка Диана Шнайдер вышла в полуфинал турнира в Токио

Владелец редкого Aston Martin Valkyrie может продать его себе в убыток

Умер Патрик Стюарт: реакция мировых СМИ

«Я увидела явные противоречия в двух экспертизах»