борьба с терроризмом
В Москве с визитом находится один из самых скандально известных политиков Великобритании, ближайший соратник премьера Тони Блэра ПИТЕР МАНДЕЛЬСОН. В Россию он прибыл в прошлый четверг вместе с премьером, но задержался для участия в конференции "Россия в современной Европе", прошедшей в минувший уик-энд. Вчера господин Мандельсон дал эксклюзивное интервью корреспонденту Ъ БОРИСУ Ъ-ВОЛХОНСКОМУ.Питер Мандельсон (Peter Mandelson) родился в 1953 году, окончил Оксфордский университет. Был членом компартии, затем вступил в партию лейбористов. В 1985-1990 годах руководил пресс-службой лейбористской партии, с 1992 года — депутат парламента. Возглавлял предвыборный штаб лейбористов на выборах 1997 года, считается главным архитектором победы Тони Блэра (Tony Blair). В 1997-1998 годах — министр без портфеля, в 1998 году — министр торговли и промышленности, в 1999-2001 годах — министр по делам Северной Ирландии. Дважды был вынужден уйти в отставку из правительства из-за обвинений в коррупции и снова возвращался. В последние месяцы проявляет особую активность на внешнеполитическом поприще.
— Вы были министром по делам Северной Ирландии в 1999-2001 годах. Тогда казалось, что дела идут в направлении мирного урегулирования. С сегодняшнего дня ситуация разворачивается на 180°. Кроются ли причины в ошибках вашего преемника или они имеют более глубокие корни?
— Когда я был госсекретарем по делам Северной Ирландии, мы достигли наивысшего пика в решении этой проблемы. Впервые мне удалось уговорить политиков самого различного спектра — от пробритански настроенных боевиков из числа юнионистов до террористов из Ирландской республиканской армии — сесть за стол переговоров и вместе работать в одном правительстве на основе соглашения Страстной пятницы, подписанного в 1998 году. Это соглашение действует до сих пор, мирный процесс остается нетронутым, прекращение огня остается в силе, но проблема в том, что подорвано доверие сторон друг к другу и доверие всех к правительству Великобритании. И это самый настоящий позор. Тем не менее я считаю, что британское правительство имело право приостановить деятельность законодательного собрания Ольстера, вместо того чтобы просто наблюдать, как органы управления Северной Ирландии развалятся. Гораздо проще заставить работать уже имеющиеся органы после того, как взаимное доверие будет восстановлено, чем вновь по кусочкам собирать их.
— Вы назвали юнионистов боевиками, а республиканцев террористами. Кто же там "плохие парни", а кто "хорошие"?
— В Северной Ирландии существует целый спектр самых различных сил. У радикальных лоялистов есть военизированные формирования, кроме того, есть две юнионистские партии, придерживающиеся в разной степени радикальной линии. С другой стороны, есть умеренные националисты, а также республиканцы, у которых есть террористическое крыло — ИРА. В целом деление по религиозному принципу лишь усиливает взаимное подозрение между двумя общинами в Ольстере и подрывает нашу способность воплотить в жизнь принципы соглашения Страстной пятницы. Мне очень жаль, что нормальные взаимоотношения между общинами вновь прервались. Но в то же время я не вижу возможности возвращения Северной Ирландии к терроризму и насилию. Мы движемся в направлении от эры конфликтов к эре мира. Но этот процесс не идет по прямой: то мы делаем три шага вперед, а затем шаг назад, то шаг вперед и два назад.
— Вы сказали, что мы переходим от эры конфликтов к эре мира. На международной арене это незаметно. В частности, в том, что касается приготовлений Великобритании вместе с США к ударам по Ираку.
— Мы живем в мире, в котором нарушен нормальный порядок вещей. Угрозы человечеству исходят и от международных террористических организаций, и от стран-изгоев во главе с такими лидерами, как Саддам Хусейн, которые разрабатывают оружие массового поражения. Нестабильность порождается тем, что значительная часть человечества живет за чертой бедности, что многие народы чувствуют на себе чуждое культурное и религиозное влияние. Если мы хотим создать мир, в котором каждый чувствовал бы себя комфортно, нужны совместные действия на международной арене. Организующим принципом должен быть такой — "порядок против хаоса и беспорядка". И именно это лежит в основе убеждений господина Блэра и его подхода к международным делам, в частности, к проблеме Ирака.
Взгляните на недавний дикий теракт в Индонезии, совершенный международными террористами. Я считаю, что борьба против этой угрозы требует совместных действий всех миролюбивых наций, если мы действительно хотим победить.
— Не рано ли в случае Индонезии делать окончательные выводы о причастности международного терроризма? Ряд аналитиков высказывают мнения, что теракты могли быть вызваны внутренними причинами.
— Я был в Индонезии в прошлом месяце. И я не вижу никаких причин, по которым какая-либо группировка внутри страны могла бы совершить подобную акцию. Это имело бы наихудшие из всех возможных последствия для самой группировки. Ведь хотя непосредственными жертвами теракта стали иностранцы, в долгосрочной перспективе жертвой будет все население Индонезии. А кстати, Индонезия — мусульманская страна, и именно мусульманское население пострадает от сокращения инвестиций и уменьшения притока иностранного капитала в страну. К тому же данные разведки говорят, что "Аль-Каида" давно наметила для себя цели в Юго-Восточной Азии, а ее филиалы действуют в отдаленных районах Индонезии. И поэтому я считаю, что нельзя проявлять благодушие ни по отношению к международным террористам, ни к тем государствам, которые стремятся приобрести оружие массового поражения.
— Но ведь почти одновременно с терактом в Индонезии произошел теракт в Финляндии. И там никто не говорит о связи финского студента-террориста с "Аль-Каидой".
— А вы считаете, сам факт, что он финский студент, исключает возможность такой связи? Нужно принимать во внимание и данные разведки, и то, что подобные инциденты не происходят в вакууме. Угроза, стоящая перед нами, обозначена вполне отчетливо. И не стоит перекладывать ответственность друг на друга. Не надо выжидать, говоря: вот сейчас ваша очередь действовать, а сейчас наша. Чего ждать? Год назад объектами террористического нападения стали башни Всемирного торгового центра в Нью-Йорке, а теперь ими могут стать и Кремль, и Тауэрский мост, и Бранденбургские ворота. Давайте не утешать себя соображениями, что следующей жертвой может стать кто угодно, только не мы. И давайте не будем спокойно смотреть, как Саддам Хусейн игнорирует решения ООН и бросает вызов всему человечеству. Ведь это человек, который начал две войны, уничтожил сто тысяч собственных сограждан. Почему мы должны выжидать, прежде чем предпринять решительные действия?
— Вы упомянули "миролюбивые нации". Считаете ли вы, что с терроризмом можно покончить путем военных ударов с воздуха? Ведь удары по Афганистану не привели к уничтожению лидеров "Аль-Каиды".
— Это не так. Террористическая сеть "Аль-Каиды" была разорвана. Некоторые из ее лидеров убиты, другие арестованы, тренировочные лагеря закрыты, а пути финансирования перекрыты. Но "Аль-Каида" — сеть, а не армия, и у нее есть ячейки по всему миру, и в Индонезии мы как раз видели пример деятельности одной из таких ячеек. Поэтому нам надо не просто быть бдительными, но и предпринимать решительные действия. Я надеюсь, что Россия, как одна из ведущих стран в мире, как член СБ ООН, выступит в роли нашего партнера.
— Но ведь общественное мнение в Европе настроено в целом против планов военной операции против Ирака.
— И это не так. Британцы и европейцы в целом хотят, чтобы мировое сообщество разобралось с Саддамом Хусейном в полном соответствии с резолюциями ООН.
— "Разобралось" не значит "свергло".
— Нет, постойте. Вопрос в том, что резолюции ООН должны быть выполнены, что у Саддама Хусейна надо отобрать оружие массового поражения. Как конкретно добиться исполнения резолюций — вопрос для обсуждения. Но надо положить конец пренебрежению ими со стороны Саддама Хусейна. Я вижу хорошие перспективы для сотрудничества России и Великобритании на основе этих принципов.
— Но США и Великобритания настаивают на принятии новой, более жесткой резолюции по Ираку, а Россия, Франция и Китай полагают, что уже принятых резолюций достаточно.
— И тут вы не правы. Президент Путин заявил, что Россия открыта для обсуждения новой резолюции. И я не вижу, чего бы в этом смысле стоило бояться России. Единственный способ избежать войны и разоружить Саддама Хусейна — это объединить усилия всего мирового сообщества, сделать так, чтобы Совет Безопасности изложил свои требования ясно и недвусмысленно, международные инспектора смогли бы свободно работать в Ираке, а у Саддама Хусейна не было бы возможности снова уйти от исполнения международных требований. В конце концов у нас общая цель — разоружение Ирака и устранение угрозы создания оружия массового поражения.