«Сейчас в экономике одно, в сфере безопасности другое, в части политического влияния — третье»

О том, почему в политологии мало истинной науки, почему возрастает угроза ядерной войны, можно ли победить терроризм и кого считать террористами, каковы национальные интересы России и есть ли выход из украинского и сирийского кризисов — в интервью академика АЛЕКСЕЯ АРБАТОВА, доктора исторических наук, руководителя Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН.

— Что есть предмет политологии? Как родилась эта наука? Можно ли говорить о каких-либо законах науки политологии?

— Политология пришла к нам с Запада, она, по сути, занимается текущей и будущей историей внутренней политики стран и международными политическими отношениями. Это сфера общественной науки наиболее подвержена ненаучным политическим влияниям, больше, чем социология или история. В ней пока мало истинной науки, которая опирается на точные данные, объективный анализ, которая выходит с результатами, не подстраиваясь под тех, кто заказывает исследование, или под тех, кто может за это исследование отблагодарить или наказать. В этом она сильно отстает от других видов общественных наук, не говоря уже о точных и естественных. В России как в молодом государстве, стране, еще не определившейся ни со своей экономикой, ни со своим политическим строем, ни со своей внешней политикой, политология еще в зародыше. Нельзя сказать, что ее нет. Она есть в исследованиях независимых центров, независимых ученых, но она еще на ранней стадии развития. Кстати, я себя никогда не относил к политологам. Я работаю в особой сфере пересечения точных и технических наук, политики, экономики и международного права, и все это относится к такой сложной и специфической сфере, как международная безопасность, стратегическая стабильность, ограничение вооружений, разоружение, распространение оружия и так далее. По этой специальности меня в 2011 году избрали академиком РАН.

— В наших интервью мы всегда просим описать нынешнее состояние России с точки зрения той области науки, которой занимается наш собеседник. Пожалуйста, охарактеризуйте состояние политологии в России и состояние России с точки зрения политологии.

— Российской политологии присущи уникальные черты, во-первых, российской истории, которая по-своему уникальна, а во-вторых — черты нынешнего этапа развития России как общества и государства. И это определяет ее специфику. Поясняя эту мысль, стоит сказать, что Россия находится на промежуточном этапе развития. В России не диктатура, не тоталитарная система, какая была в СССР, когда о политологии и думать было нельзя: был марксизм-ленинизм и решения пленумов и съездов ЦК КПСС — вот и вся политология. Россия уже не там, но еще и не в новом демократическом формате, где политология могла бы свободно развиваться, конкурировать за счет качества своих исследований (а не угодливости в адрес грантодателей) и служить для общества и государства инструментом оценки их состояния и перспектив. Впрочем, есть мощные силы противодействия указанному направлению развития страны, не говоря уже о политологии.

— Вы крупнейший специалист в области международной безопасности. Что можно сказать о безопасности сегодняшнего мира?

— Спасибо на добром слове, а что касается безопасности сегодняшнего мира, то она оставляет желать лучшего. Надежды на всеобщую гармонию, взаимодействие и согласие после окончания холодной войны не сбылись. Я бы не сказал, что сейчас ситуация хуже, чем в годы холодной войны, но, несомненно, ныне она намного сложнее. Между отдельными центрами силы, например, Россией и Западом, сегодняшние отношения могут вполне характеризоваться как холодная война: есть и гонка вооружений, и пропагандистская (информационная) война, и экономическая война (взаимные экономические санкции) — это все напоминает отношения между Советским Союзом и США во главе двух противостоявших глобальных коалиций государств. Но остальной мир живет по другим правилам. Например, Китай не участвует ни в какой холодной войне, он стал второй державой в мире по экономике и, наверное, в обозримом будущем станет равным США по военной силе. Сейчас он ни с кем не ведет холодную войну, старается со всеми строить отношения прагматично и извлекать из них выгоду, а также из конфронтации и противоречий между другими странами, как между Россией и США. Не стоит говорить о безопасности только как об отсутствии войн. В годы холодной войны глобальных вооруженных столкновений тоже не было, но было много локальных и региональных конфликтов, в которых погибли десятки миллионов людей. Впрочем, тогда это воспринималось иначе, чем сейчас. Не было такой информационной доступности, когда мы узнаем новости о происшествии, которое случилось всего несколько часов назад на другом конце планеты. Тогда все войны, даже весьма разрушительные, воспринимались как побочные явления, потому что мир боялся глобальной ядерной войны и в течение нескольких десятилетий жил в ее ожидании. А такие конфликты, как в Корее, во Вьетнаме, в Афганистане, воспринимались как "побочные" явления. Теперь угроза ядерной войны снова возрастает из-за противоречий России и Запада. Правда, страх ядерной войны среди населения стал меньше, потому что более двадцати лет люди привыкли жить в мире. Но не стоит забывать, что страны все еще имеют крупные запасы ядерного оружия, и успокоенность, существующая ныне, не оправдана. Беспокоиться по этому поводу стоит, нужно принимать меры для предотвращения ядерной войны, для укрепления режима и системы контроля над ядерным оружием. К тому же есть и другие угрозы, например, новое оружие массового поражения и средства его доставки, локальные войны, этнические конфликты. Когда распадаются традиционные идеологии (коммунизм, либерализм), на передний план снова выходят застарелые этнические и религиозные конфликты, которые создают почву для экстремизма и радикализма. Не стоит забывать и о терроризме. Терроризм — это не новое явление, он существует уже много веков как специфическая форма насилия, призванная достичь тех или иных политических целей. Вспомним терроризм в России в конце XIX века, даже императора взорвали. Новизна современного терроризма состоит в том, что он приобретает массовый характер, создает собственные армии, квазигосударства и пытается утвердить свою средневековую философию, совершает свои крестовые походы, только наоборот — под знаменем не Христа, а полумесяца. Такого раньше не было. Нынешний международный терроризм — это экстремальная форма противодействия глобализму, информационной революции, открытым границам. И терроризм, в отличие от прошлых времен, активно использует все преимущества, которые предоставляет свобода коммуникаций, информационная революция, открытые границы: финансовые потоки, возможность приобретать современные виды оружия. Терроризм активно и цинично пользуется благами демократии с ее терпимостью, страхом установить излишний полицейский надзор над гражданами (мы видим это в Европе).

Победить терроризм в принципе можно, если крупные государства — Россия, США, Китай, страны Европейского союза, Япония, Индия — придут к согласию, что терроризм — общий враг, а остальные разногласия нужно отодвинуть на задний план и объединенными усилиями бороться с этим явлением. Проблемы тут, конечно, большие. Например, они заключаются в том, кого считать террористами. Это отношение во многом определяется другими, в том числе геополитическими, интересами государств. Вот в Сирии, помимо ИГИЛ, "Джебхат ан-Нусры" (запрещенные в РФ террористические огранизации.- "Наука"), воюет большая военизированная организация "Хезболла". Она является порождением Ирана, это очень сильная армия, которая воюет против ИГИЛ. Но ее вся Лига арабских государств и весь Запад считают террористической организацией, а Израиль видит в ней еще большую угрозу, чем ИГИЛ или "Аль-Каида" (также запрещена в РФ.- "Наука"). Россия с этим не согласна, почти нигде и никогда ее не упоминает, а только призывает не делить террористов на "хороших и плохих". Эта группировка является яблоком раздора между Россией и Западом, так же, как и курды, режим Асада и "умеренная" оппозиция этому режиму. Объединиться трудно, потому что у нас разные взгляды на одни и те же вещи, но это возможно, и начать нужно с ИГИЛ, с "Джебхат ан-Нусры", а потом уже говорить об остальных террористах.

— Каковы в этом контексте национальные интересы России?

— Убежден, что ее интересы не в возрождении империи и не в объединении русских, славян или православных, живущих за рубежом, хотя о них нужно заботиться и их защищать. Самый главный интерес России — обеспечить экономический рост, процветание, безопасность и все демократические права своих граждан, которые зафиксированы у нас в Конституции. Для того чтобы обеспечить экономический рост, основанный не на нефти и газе, нужны очень глубокие экономические и политические реформы — здесь одно связано с другим. И вся наша внешняя политика и стратегия безопасности должны быть направлены на то, чтобы создать благоприятные условия для преобразований, которые нам нужны. После распада Советского Союза и крушения советской экономики и идеологии произошла революция — переход к рыночной экономике, но достаточно уродливого типа, к "первобытному капитализму", о котором писал Маркс. Нам нужно совершить вторую революцию и этот капитализм перевести в цивилизованную рыночную экономику с обеспечением социальных прав граждан и их демократических свобод. Без этого не придут зарубежные инвестиции, а наши не вернутся, не придут передовые технологии, если у нас в любой момент могут обложить данью успешное предприятие или рейдерским захватом подчинить себе. А непосредственно во внешней политике нам нужно обеспечить безопасность государства, чтобы никто не вздумал покуситься на наши ресурсы, просторы, экономические активы, на безопасность наших граждан. Нам нужно наладить хорошие отношения с теми государствами, от которых мы можем получить инвестиции и высокие технологии — это страны Запада. Но нам обязательно следует также дружить с Китаем и с Индией — это огромные рынки и источники дешевой продукции. Нам обязательно нужно спасти и укрепить систему контроля над ядерным оружием (а сейчас и вовсе поставить эту задачу на передний план). Если этот режим рухнет и у нас через двадцать лет будет не девять, а свыше двадцати ядерных держав, а через них ядерное оружие попадет в руки международного терроризма, тогда не позавидуешь нашим детям и внукам. В этом все зависит от двух главных стран: России и США (не от Китая и США, как в экономике). И именно Россия и США могут определить дальнейший ход событий в этой области, конечно, с привлечением Китая, Индии, стран Евросоюза и других государств.

— Такое впечатление, что отношения России и США переживают худшее время за последние тридцать лет. Есть ли основания действительно так думать? Существуют ли точки совпадения интересов у двух стран? Изменил ли ситуацию новый президент Дональд Трамп?

— Безусловно, так: Россия и США переживают худший период в своих отношениях. Но объективно точки совпадения интересов есть. Они заинтересованы в уничтожении международного терроризма, они заинтересованы в жестком контроле над ядерным оружием и другими видами оружия массового поражения, они заинтересованы в экономическом взаимодействии. Но эти интересы не в полном объеме отражаются в умах государственных руководителей, которые ставят на передний план другие соображения, и это ведет нас к конфронтации, мешает объективно общие интересы превратить в субъективно общую политику сотрудничества. И пока новый президент США не изменил ситуацию. Пока он сделал только первый шаг, показал на встрече с Путиным в Гамбурге, что целью его политики не является наказание Путина и мщение ему за все, за что Запад хочет ему отомстить. Это, на мой взгляд, очень важно, это отличает его от прежнего президента Барака Обамы и от Хиллари Клинтон. Трамп показал, что хочет заключать сделки, сотрудничать, но, конечно, на своих условиях. Он будет защищать не российские интересы, а американские, и именно так, как он сам их понимает. Он будет очень жестким, подчас непредсказуемым партнером. Мы рассчитывали видеть в нем более легкого партнера, потому что не учли, что президент в Америке не то же, что президент в России. У нас Владимир Путин имеет огромную власть в определении внешней политики, а во внутренней ему практически никто не противостоит: ни какие-либо другие ветви власти, ни гражданское общество, ни СМИ (за редкими и небольшими исключениями). У Трампа власти в руках гораздо меньше, даже во внешней политике, не говоря о внутренней, где он со всех сторон "обложен" Конгрессом, государственными органами штатов, прессой, политической и интеллектуальной элитами, судами, которые запросто могут отменить президентский указ, как мы несколько раз за последние месяцы видели. Также у нас не до конца осознали, насколько велика враждебность к администрации Путина и его политике в США и в Европе. Думали, что с Трампом будет легко договориться. Нет, не легко из-за сильной внутренней оппозиции в США и в силу того, повторюсь, что Трамп жесткий оппонент в торговле по любому вопросу, будь то Донбасс, экспорт нефти и газа или Сирия. Но все же лучше иметь дело с жестким партнером на переговорах, чем с оппонентом, который вообще никаких переговоров не хочет. И последняя встреча в этом контексте дает надежду. Хотя, к сожалению, на ней не обсуждались вопросы контроля над ядерным оружием. Я считаю это упущением и надеюсь, что на следующей встрече они будут поставлены на первое место. В целом, пока нам с Трампом будет лучше, чем последние четыре года было с Обамой или чем было бы, если бы президентом стала Клинтон.

В части политического влияния, помимо ядерного оружия и способности использовать силу вблизи своих границ и избирательно — в соседних регионах, США остаются намного более мощной державой, чем Россия или Китай. Это объективно, но не субъективно делает лидера США фигурой номер один в мире. Но в индивидуальном качестве, с точки зрения способности влияния на свою внутреннюю политику и на международные дела, самым влиятельным политиком мира остается Владимир Путин. Но в отличие от русского языка, в мире слово "влиять" в политологическом лексиконе не обязательно имеет положительное значение. Президент Путин считается самым влиятельным политиком мира, но это не значит, что к нему хорошо относятся. У него очень много врагов, но они признают, что он государственный лидер, который может оказывать очень большое влияние на мировые дела, во всяком случае, в военно-политической области, в вопросах безопасности. В экономике — несопоставимо меньше, здесь руководители Китая и США несомненные лидеры.

— Тридцать лет назад основными действующими лицами на мировой политической сцене были США и СССР, это распространенное мнение. Так ли это, может быть, ситуация была сложней? Сейчас какова расстановка политических сил в мире? Можно ли говорить о "лагерях" в мире — российском и американском? Можно ли говорить об исламе как о единой мировой силе? Какова роль Китая?

— Да, США и СССР были лидирующими фигурантами в мировой политике. Но это не значит, что никого кроме них не было. Была Индия, было движение неприсоединения, разные национально-освободительные движения, которые воевали против колониализма и друг с другом. Великие державы, конечно, пытались их использовать в своих целях, но они зачастую оборачивались к ним "волчьим оскалом". США, например, во время борьбы с Советским Союзом в Афганистане практически сами взрастили "Аль-Каиду", устроившую потом в Америке теракт, которого не забудут никогда. Мы, в свою очередь, взрастили палестинских террористов в борьбе против Израиля, а они потом влились в исламские группировки и воевали против нас в Афганистане, а сейчас подпитывают международный терроризм в Сирии, Ираке, Африке, в Юго-Восточной Азии — по всему миру. Сегодня есть очень большой "американский лагерь", имеющий 27 союзников в Европе по НАТО, несколько больших союзников в Азии. У них превалирует союзническая солидарность, но это не значит, что между ними нет своих ссор, подковерной борьбы и противоречий — все есть. Но в целом это очень большой лагерь. Если все подсчитать, то получится, что примерно 40 стран или прямо связаны с США обязательствами, или являются партнерами, как, например, Швеция, Финляндия, другие страны Евросоюза вне НАТО. Что касается России — у нас другая ситуация. Формально у нас есть союзники, это шесть стран — участниц Договора о коллективной безопасности. Но они не во всем нас поддерживают, и мы не во всем можем на них рассчитывать. По существу, настоящих верных союзников у нас только два: Белоруссия и Армения. Они понимают, что без этого союзничества не выживут. Все остальные — или противники, как Украина и Грузия, или держащие от нас дистанцию и не оказывающие нам поддержку, например, Азербайджан, Туркмения, постоянно колеблющийся Узбекистан. Тот же самый Китай: часто дистанцируется, не поддерживает нас ни по Донбассу, ни по Крыму, ни по Сирии. Еще Индия — она наш традиционный давний друг и партнер, но очень тщательно позиционирует себя как неприсоединившееся нейтральное государство. Говоря о лагерях, Китай, кстати, стоит отметить отдельно. У него особых союзников нет, но благодаря своей огромной экономической мощи и огромному торговому потенциалу он захватывает все большую часть мира — Центральная и Юго-Восточная Азия, Африка, Латинская Америка. А теперь он начал прокладывать "шелковый путь" в Европу, чтобы войти туда по полной программе. Так что, говоря об экономических, а не политических лагерях, сейчас США и Китай играют самую большую роль. В военном отношении, напомню, это США и Россия. Но и тут Китай быстро наращивает потенциал и через десять-пятнадцать лет вполне может сравняться с двумя сверхдержавами. Как я сказал раньше, ситуация очень ассиметричная и гораздо более сложная, чем во времена холодной войны. Тогда все четко разделялось: и в экономике, и в политике, и в военных делах были две сверхдержавы и два лагеря, а все остальные — какие-то слабые и неприсоединившиеся конгломераты. А сейчас в экономике одно, в сфере безопасности другое, в части политического влияния — третье. Мир стал многомерным, взаимозависящим и исключительно динамичным. Посмотрите на наши отношения с Турцией, они меняются каждые несколько месяцев. Такого во время холодной войны не было. Были крутые повороты, как наша ссора с Китаем или американская ссора с Ираном или с Францией, когда она вышла из военной организации НАТО. Но таких динамичных перемен тогда не было. Это вызывает большой психологический стресс у политических руководителей, которые каждое утро встают и проверяют, как там обстоят дела в мире и не произошло ли каких-то неожиданных изменений.

Что касается ислама, то поскольку мы говорим об исламском экстремизме, он хочет силой оружия весь мир превратить в халифат. Но внутри ислама нет единства, это не гомогенная сила. Например, между шиитами и суннитами в последние месяцы разразилась настоящая горячая война, где уже погибли сотни тысяч людей. Так будет продолжаться и дальше, исламские государства зачастую вовсе не едины в своих позициях. Говорить о едином исламском факторе нельзя, хотя в идеологическом отношении ислам как религия бросает вызов и российской идеологии, что бы под этим ни понималось, и либерально-западной, одинаково ненавидит и тех и других. Этот вызов сейчас такого же масштаба, каким в конце XIX — начале XX веков был вызов, брошенный коммунистической идеологией капитализму, кроме которого в мире ничего и не было: был капитализм и его колонии.

— Пятьдесят лет назад была опасность ядерного столкновения великих держав. Сейчас иногда слышны слова об ограниченной ядерной войне. Насколько это осмысленная идея?

— Если речь идет о третьих государствах, то эта ограниченная ядерная война — реальность, потому что у этих держав ограниченное количество ядерного оружия, хотя и немалое. Например, у Индии и Пакистана примерно по сто ядерных зарядов "на брата". Если они их применят, то будет ограниченная война, ограниченная рамками Южной Азии, но жертвы будут исчисляться десятками миллионов, а вторичные последствия — радиоактивные, климатические — затронут весь земной шар, и пострадают все. По некоторым подсчетам, климатические изменения скажутся на сельском хозяйстве, вызовут крушение медицины, распространение болезней, погибнет миллиард человек. То же самое относится и к Корее: если Северная Корея развяжет ядерную войну, то она тоже будет ограниченной, но гибельной для миллионов людей. Поскольку речь идет о крупных державах: Китае, России, США,— концепции ограниченной войны снова вошли в обиход. Но они являются необоснованными, безответственными и очень опасными, они порождают иллюзию, что ядерное оружие можно рационально использовать в условиях кризиса или конфликта. Это не так: любое применения ядерного оружия вызовет молниеносную эскалацию, приведет к массированному обмену ядерными ударами, и тогда, естественно, погибнет уже весь мир и не от вторичных последствий, а от самых прямых. У России и США все еще есть по несколько тысяч ядерных боезарядов.

— Каким вам видится выход из украинского и сирийского кризисов?

— Краткосрочный выход и в этих двух ситуациях состоит в том, чтобы добиться надежного прекращения огня. В сирийском случае это зависит от способности России, США, американских союзников и российских союзников в лице Ирана и сирийского правительства поддержать прекращение огня и начать мирный процесс. В конечном итоге он может привести к какой-то договоренности, в рамках которой Сирия будет уже не прежним государством, а совокупностью всех общин, которые там живут — и религиозных, и этнических (имею в виду курдов). Там мог бы установиться мир, какой в итоге был достигнут в Ливане после затяжной гражданской войны — баланс на основе общинного разнообразия, хоть и не очень прочный.

Что же касается Украины, то все признают, что минским договоренностям нет альтернативы, но они постоянно нарушаются, "пробуксовывают". Отсюда только один логичный вывод: нужно помочь минским договоренностям заработать, согласовать дополнительные механизмы их выполнения, хотя бы в первых пунктах, которые открыли бы путь к остальным пунктам. Напомню, что в начале списка там — прекращение огня и отвод тяжелых вооружений. Если не удастся уговорить и ту и другую сторону выполнять эти пункты, то следует по линии противостояния вводить мощный миротворческий контингент под эгидой ООН, включая российские части, который надежно способствовали бы прекращению огня. Иначе нарушитель будет просто уничтожен. Это первый шаг, на основе которого и остальные пункты договоренностей могут начать работать. Я думаю, что будущее Украины — государство нейтральной военно-политической ориентации, несмотря на те законы, которые они недавно приняли о желании вступить в НАТО. Думаю, Россия и Запад могут об этом договориться. А в экономическом отношении Украина будет развиваться по европейскому пути, но возобновит экономические и гуманитарные связи с Россией. Мы с ЕС хоть и не слились в единой целое, но имеем огромные экономические связи даже сейчас, после нескольких лет санкционной войны. Так что мы сможем остаться и с Украиной крепкими торговыми партнерами даже при ее экономическом развитии в сторону Запада, но при условии нейтралитета.

— НАТО — организация, фактически объявленная противником России. Действительно ли России следует опасаться ее активности?

— Опасаться военного нападения на Россию со стороны НАТО не стоит, таких планов и возможностей у них нет. Но следует опасаться непреднамеренного столкновения или даже инцидента, которые в современных условиях могут быстро перерасти в большой вооруженный конфликт. НАТО — это мощная военная организация, какой стала и Россия за последние годы. Когда две такие огромные "военные машины" находятся в непосредственной близости друг от друга, буквально на расстоянии ружейного выстрела, но не являются при этом союзниками, то возникает масса поводов для того, чтобы они столкнулись. Дело политиков и дипломатов этого не допустить.

Интервью подготовила группа "Прямая речь"