«Свобода бывает разной»

Фестиваль документальное кино

— Вы показывали свой фильм в Северной Корее?

— Не думаю, что там возможен его широкий прокат. Но нескольким людям я его показывал. В том числе тем, кого вы видите в фильме. И они в целом его одобрили. Сказали, что мы показали все более или менее достоверно. Хотя, конечно, если бы они снимали такой фильм, то делали бы это по-другому. Вообще, надо понимать, что мы никогда не смогли бы в открытую обсудить фильм и даже концерт Laibach на территории Северной Кореи. Но я знаю, что они точно не увидели в фильме неуважения к их стране. В фильме показано, что люди — это люди. Это главное. Сейчас я еду в Северную Корею опять.

— Снова что-то связанное с музыкой?

— Новый проект, скорее, следует той же философии, что заложена в организации концерта Laibach. Я хочу привезти в Северную Корею международную команду современных художников в области визуальных искусств, включая российских и китайских. Это должно быть что-то вроде арт-академии, которая будет существовать одну неделю.

— Похоже, Северная Корея стала вашим наваждением.

— Пока мне есть чему учиться у этой страны, я буду в нее возвращаться. Последние четыре-пять лет Северная Корея занимает большую часть моего времени и моих сил. Там объединено столько разных художественных и эстетических идей, которые очаровывают меня. Мне интересно и само государство, и Северная Корея как тип мышления. И то, что находится рядом с тем или иным северокорейским проектом, интересует меня не меньше, чем сам проект. Группа Laibach точно так же очаровывает меня, особенно Laibach золотой поры — 1980-х и 1990-х.

— Какова реакция западных фестивалей и прокатчиков на ваш фильм?

— Все идет даже лучше, чем можно было ожидать. Целый год мы ездили по фестивалям и параллельно вели переговоры с телекомпаниями и стриминг-платформами по всему миру. Сейчас фильм продан на всех самых крупных рынках. Картину сопровождает успех везде: от Казахстана до Италии, от Австралии до Норвегии. Мы показывали его в Мексике, Турции, Израиле и, кстати, в Южной Корее тоже. В Мексике мы устроили премьеру фильма в кинотеатре под открытым небом, на центральной площади Мехико. Так же мы сделали и в Тель-Авиве, там был показ в открытом для горожан сквере с ресторанами. Фильм смотрели и киноманы, и те, кто о нем вообще ничего не слышал. Все мои предыдущие работы обычно сопровождались критикой, это касается и Норвегии, где я, формально говоря, живу и где получаю финансирование своих проектов. Я думал, так будет и на этот раз, и я был готов к этому. Может быть, успех картины в том, что она получилась человечной по отношению к Северной Корее, в ней есть сочувствие. Это не значит, что мы не осознаем репрессивный характер северокорейского режима и не видим, как тяжело живется людям. Но мы показываем и то, что при всех многочисленных ограничениях в каждой стене есть щель. Вы не представляете, насколько вдохновляющие у нас получаются сессии вопросов и ответов после сеансов. Людям любопытно все, что касается Северной Кореи. Вообще, я бы сказал, что эффект от фильма получился больше, чем сумма эффектов от каждого его ингредиента, то есть от интереса к стране, от любви к Laibach и современному искусству.

— Уверен, когда вы были там, вы не могли предположить, насколько уместным будет ваш фильм в эпоху, когда многие более свободные страны выбирают путь ограничений, сепаратизма и конфронтации.

— У Милана Кундеры есть такая фраза: «Любая хорошая книга умнее, чем тот, кто ее написал». Есть еще одна тенденция сегодняшнего дня, которая вполне отражается в моих проектах, связанных с Северной Кореей. Об этой стране пишут столько чепухи. Вы в России лучше, чем кто-либо, знаете, что такое поддельные новости. Но мне кажется, работая с Северной Кореей, я узнал, как отделять поддельную информацию от правдивой, я прошел школу фильтрования поддельных новостей. Притом что официальная пропаганда там хуже, чем советская пропаганда, это карикатура на нее. И сами жители Северной Кореи в большинстве своем не воспринимают ее всерьез. Если слушать антикорейскую пропаганду, то можно подумать, что там все роботы с промытыми мозгами. Но это ерунда! Наш фильм бросает вызов стереотипам. Я не скажу, что это фильм со счастливым концом. Матч Laibach—Северная Корея закончился со счетом 1:1. И все же мы сделали крохотный шаг вперед. Знаете, я считаю Дональда Трампа прежде всего перформансистом, это определяет мое отношение и к его твитам, и к его агрессивным действиям в отношении Северной Кореи. Наш фильм показывает, что за этими заявлениями, за истеричными заголовками, за информационным шумом есть место для чего-то, более похожего на подлинность. Потому что все, что вы видите в нашем фильме,— это не постановка. Так все и было.

— Вопрос подлинности очень активно обсуждался, когда на экраны вышел фильм Виталия Манского «В лучах солнца».

— Я видел фильм Виталия Манского и даже обсуждал его с ним на фестивале в Осло. В его фильме все постановка. Правда и то, что в жизни в Северной Корее вообще многое постановка. Но если фокусироваться только на том, что все фейк, ты всего лишь подтвердишь старый стереотип о том, что Северная Корея — сплошная подделка. А это не так. Я не хочу показаться сторонником северокорейского режима, но в фильме «В лучах солнца» много осознанной лжи. Я могу показать конкретные моменты. Манский манипулятивным образом использует Северную Корею и маленькую девочку, которую не спросили, хочет ли она выглядеть жертвой, чтобы двигать вперед собственное эго, свой образ смелого журналиста-расследователя.

— В России сейчас очень популярны дискуссии о «европейских ценностях», о том, насколько они органичны для нас или же у нас свой путь. И чаще всего в этих дискуссиях употребляется слово «свобода». После ваших северокорейских проектов ваши представления о свободе как главной ценности изменились?

— Конечно. Мои фундаментальные представления о том, что такое свобода, не изменились. Но я понял, что свобода бывает разной. Все общества разные. Ясно, что норвежское общество гораздо более свободно, чем северокорейское. Я говорю и о свободе самовыражения, свободе выбирать, что делать со своей жизнью. Норвегия — одна из самых свободных стран в мире, здесь больше свободы, чем в Великобритании или США. И тем не менее мы видим, что даже у нас люди подвергают цензуре других и даже самих себя. Чтобы увидеть это, достаточно заглянуть в социальные сети. Парадокс в том, что каждый раз, когда политик говорит что-либо откровенно, это вызывает скандал в СМИ. В Северной Корее другой тип свободы. Есть такое клише — «свобода не дается даром». Это не то, что падает на тебя с неба. Ты добиваешься этого сам. Все беды человечества сейчас происходят от того, что западный мир пытается распространить свое понимание свободы на остальной мир. Притом что есть страны, для которых такое понимание равносильно хаосу. Возьмите любую страну, которой за последние 15–20 лет западный мир пытался навязать свои представления о свободе. Ни одна из этих стран не стала свободнее, если мы имеем в виду под свободой, например, отсутствие страха быть убитым.

— Мой последний вопрос: в вашем фильме корейцы то и дело спят, вам приходится их будить.

— Жизнь там изнурительна. Они используют любой шанс. Может быть, вы помните времена Советского Союза, когда даже простые вещи вроде похода в магазин были испытанием. У большинства людей в Северной Корее нет машин, все пользуются общественным транспортом. Когда попадаешь в Пхеньян, это как машина времени.