Президент России Владимир Путин и канцлер Германии Ангела Меркель во вторник провели переговоры в Сочи. Главной темой встречи стала ситуация на Украине. В вечернем эфире «Коммерсантъ FM» политолог, директор Фонда национальной энергетической безопасности Константин Симонов прокомментировал итоги переговоров лидеров двух стран в беседе с Петром Косенко и Олегом Богдановым.
Фото: Alexander Zemlianichenko/Pool, Reuters
Олег Богданов: Что могло быть предметом торга в ходе переговоров Владимира Путина и Ангелы Меркель?
Константин Симонов: Германия сейчас становится все более значимой страной в Европе. Это связано и с ее экономической мощью, и с политической ситуацией, когда многие другие политически и экономически крупные страны находятся в раздумьях — там сложные выборы идут. В Германии выборы тоже будут этой осенью. Хотя считается, что Германия — один из лидеров антироссийских в Европейском союзе, тем не менее, определенное стремление двигаться навстречу друг другу и с нашей стороны, и со стороны Европы есть. Оно связано и с фактором Трампа, потому что Трамп, что ни говори, все равно более спокойно относится к России и готов с ней торговаться, договариваться, спорить, но, тем не менее, говорить, а не давить, как это было раньше. Это связано и с фактором определенного давления немецкого бизнеса, который тоже уже устал от санкций и всячески Меркель намекает, что нужно переходить к конструктивному сотрудничеству. Но есть обязательная программа, которую нужно выполнить, чтобы эти шаги навстречу друг другу делать. Эта обязательная программа — Украина. А если говорить точнее, то эта территория ДНР и ЛНР — без того, чтобы какой-то прогресс там произошел, конечно, мы не сможем с Европой договориться ни о снятии санкций, ни о каких-то других форматах сближения. Поэтому вот эту обязательную часть программы надо как-то закрывать. При этом я не думаю, что здесь был какой-то торг, потому что сейчас есть ситуация определенного тупика. Я думаю, что пока ни у той, ни у другой стороны нет какого-то внятного понимания. И есть сама Украина, которая понимает: если эта проблема будет решаться, то, как это ни странно звучит, ценность самой Украины начнет снижаться.
Петр Косенко: Ангела Меркель подчеркнула во вторник на пресс-конференции с Владимиром Путиным, что выполнение минских соглашений является главным принципиальным вопросом, который будет оказывать прямое влияние на отношения с Москвой всех европейцев — не только Германии, но и Германии в первую очередь. Но вот в Киеве эксперты некоторые считают, что вряд ли Германия пойдет на сделку с Москвой в ущерб Киеву. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков заявил, что по итогам встречи Путина и Меркель четкого понимания, как придать импульс реализации минских договоренностей, у политиков пока нет. Константин Васильевич, с вашей точки зрения, удастся ли все-таки в обозримом будущем найти какую-либо основу для этого?
К.С.: Я вот ровно это же и сказал: никакого размена не будет. Но очевидно совершенно, что Украина сегодня тоже является проблемой. Европейский союз это понимает. Поэтому украинские коллеги, такое ощущение, сами себя уговаривают, что их Европа не бросит, Германия не разменяет. Хотя я согласен с ними, что Германия их действительно на «Северный поток» не разменяет. Но то, что в Европе есть понимание, что Украина является проблемой, минские соглашения выполнять не желает — это очевидно. Поэтому я думаю, что тут даже не размен будет, а постепенно Европейский союз более активно будет давить на Киев, заставляя его выполнять минские соглашения, потому что то, что происходит с начала года — это, наоборот, полный развал минского формата. В России даже многие считали, что Украина готовится к полноценной войне в этом регионе. Я думаю, что сейчас европейцы Украину оттащили от этого сценария. Делается все, чтобы, наоборот, так называемые ЛНР и ДНР стали как можно дальше от Украины.
О.Б.: Но, кстати, и Ангела Меркель, и Владимир Путин отметили — Донбасс, самопровозглашенные ЛНР и ДНР все дальше и дальше уходят от Украины. Вопрос возникает: что с этим делать? Как далеко и куда они могут уйти от Украины?
К.С.: Проблема заключается в том, что никакого решения на сегодняшний день нет. «Европейский союз утомлен, на самом деле, позицией Украины. Вот что бы Украина ни говорила, самовнушение не действует. Конечно, их, с одной стороны, не бросят, но, с другой стороны, очевидно, что они надоедают. Все больше будет замечаний к ним и вопросов. Украина говорит: нам экономика Донбасса не нужна, это все старая, архаичная тяжелая индустрия, ее вообще давно пора закрыть. Такая точка зрения активно звучит на Украине — эти люди не нужны, живущие там «ватники» не нужны. А что вам нужно тогда? Вот это вопрос достаточно значимый. И пока у меня тоже нет какого-то готового решения. Но минский процесс не выполняется.
О.Б.: Помимо Украины, есть еще глобальная тема — Северная Корея. Здесь вот у нас есть какие-то позиции, схожие с немецкими?
К.С.: Я думаю, что Северная Корея обсуждалась довольно бегло. Скорее, это все-таки тематика для российско-американских переговоров. Наверняка обсуждалась тема Сирии. Но я думаю, что, даже судя по комментариям, все-таки главный вопрос сегодня — Украина. По той простой причине, что, еще раз повторю, мы не сможем двигаться вперед с Германией и с Европейским союзом, если мы все-таки тему Украины не сдвинем. Санкции все равно не снимут, пока в минском процессе не будет какого-то прогресса. Да, мы понимаем, что здесь пахнет тупиком, потому что Украина этот прогресс не обеспечивает, все время кивает на Россию, и это продолжается уже очень долго. Но так же очевидно, что Европа не может сказать: «Все, ладно, давайте забудем про Минск, про Украину, мы просто с вас снимем санкции». Это, конечно, тоже не произойдет. Поэтому темы Сирии, Северной Кореи гораздо менее чувствительны, чем вопрос Украины, хотя бы потому, что эта тема очень близка Европе даже в прямом географическом смысле этого слова. Поэтому здесь пока какого-то фантастически гениального решения мы не видим, но его нужно искать, это камень, который надо вытолкнуть, и тогда уже прогресс будет.
П.К.: Очевидно совершенно, что это «выталкивание камня» должно происходить совместными усилиями. Нельзя мериться, кто первый должен сделать шаг, кто первый должен плечо подставить. И вот в этом, мне кажется, заключается одна из самых больших проблем, это и есть тот самый камень преткновения. В политическом смысле тот, кто сделает первый шаг, очевидно, будет, с точки зрения расклада, что называется, находиться в не самом выгодном положении. Вы согласны с этим?
К.С.: Я действительно согласен, потому что сейчас мы понимаем, что у Киева была идея Минска-3, Минска-4. Они говорили: «Минск-2 плохой, давайте другой договор». И Меркель, и Путин правильно говорят: какой смысл придумывать Минск-3, Минск-4, если вы Минск-2 не выполняете? Киев говорит: «Пусть Москва все сделает». Но мы не можем сделать все сами, тем более, вообще-то, минские соглашения касаются отношений Киева, ДНР и ЛНР. Мы были только политическими участниками этой истории, но не подписантами. Европа давно поняла, что проблема и в Киеве тоже, но они сами затеяли эту историю, сами поддержали Киев. А теперь понимают, что нельзя позволять Киеву делать все, что он хочет, что Киев сам создает огромные проблемы. Но вроде как это ваш политический ребенок, и что с ним делать — совершенно неясно.