О том, сказались ли на ядерной физике финансовые вливания в военно-промышленный комплекс, стоит ли что-нибудь за термином "возобновляемая энергетика", есть ли связь между уровнем науки и количеством цитирования и преодолен ли кадровый кризис в науке,— в интервью ЮРИЯ ОГАНЕСЯНА, академика РАН, научного руководителя Лаборатории ядерных реакций им. Г.Н. Флерова Объединенного института ядерных исследований, Дубна.
Наука наша интернациональна, как таблица умножения. Не может же быть двух толкований конкретных измерений
Фото: Дмитрий Лебедев, Коммерсантъ
— Недавно объявлено о наименованиях новых химических элементов, один из них называется "оганессон" — в вашу честь. Какие ощущения?
— Удивительно, но во всех интервью, наших и зарубежных, все задают этот вопрос первым. Давайте сделаем отступление и поставим его последним.
— Ядерная физика большинству людей кажется мало того что непонятной, так еще и какой-то бесполезной. Пятьдесят лет назад физики были звездами — вроде нынешних эстрадных. Что, по вашему мнению, изменилось за эти пятьдесят лет в восприятии науки? До сих пор ли ученые в почете?
— Ядерная физика как была непонятной "большинству людей", как вы изволили выразиться, так и осталась непонятной. Возможно, что у этого "большинства" прибавилось еще ощущения ее бесполезности, а после Чернобыля — даже вредности. Если это на самом деле так, то это плохой симптом для общества. Потому что это признак невежества. Неужели современному человеку трудно понять и принять, что достижения физики, в том числе и ядерной, за последние 100 лет являются одним из великих достижений человеческого разума, быть может, самого значимого за всю историю мировой цивилизации? Как эпоха Возрождения в XV-XVI веках. Хотя тогда ведь была инквизиция, но я бы не сказал, что она составляла большинство. Слово "почет" в отношении людей, занятых научной работой, выглядит несколько обывательски. У нас не бывает людей в почете и не в почете. Между научными работниками-физиками, например, нет более или менее ценных в зависимости от принадлежности к определенным странам, количеству публикаций и так далее. Мы все одинаково нужны. По крайней мере, в научной среде отношение такое. За всех других людей говорить не буду.
— Вообще, нужно ли ученым общественное признание? Важно ли обществу понимать, чем занята наука, или достаточно, что оно пользуется плодами научной деятельности?
— Начнем со второй части вопроса. Наука, как образование и как культура (литература, музыка, живопись), является показателем того, насколько цивилизованно и развито общество. Это "образованность" определяет приоритеты общества, в котором проходит наша жизнь. Если общество сначала ставит созидание, а потом "потребление", то ему (обществу) небезразлично, как обстоят дела с этими "творениями". Мы все понимаем, что общество потребления потребляет то, что ему предложат созидатели. Возвращаясь к первой части вопроса, ученому, безусловно, нужно признание общества, особенно того, в котором он живет и работает. Вообще, трудно работать человеку любой профессии, когда до твоих трудов никому нет дела. Ведь люди науки — часть общества и глубоко уверены, что заняты общественно полезным делом. Просто результаты их труда не видны сразу, как у строителя, хирурга, авиаконструктора, артиста... Его идеи, то, что он понял или создал, могут дать огромный эффект и найдут, быть может, широкое использование после его жизни, чему много примеров в истории. Но определенно это будет неожиданным, революционным, крупным, общественно масштабным. Электричество, ядерная энергетика, компьютеры, интернет, генная инженерия... Да мало ли еще можно привести примеров!
— Финансирование фундаментальной науки — как оно сейчас выглядит? Сказались ли гигантские вливания в военно-промышленный комплекс на "благосостоянии" ядерной физики? Можно ли сколько-нибудь говорить о конверсии достижений фундаментальной науки в практику, в том числе военным, как это было в советские годы?
— Людям науки всегда не хватает средств, чтобы реализовать все свои идеи. Мне кажется, что так было всегда, так и будет в будущем. И это очень хорошо; активность ученых должна радовать общество в целом и правительство в частности. Но финансирование науки осуществляется правительством, которое мотивирует обществу, какую часть средств (не безграничных, разумеется) нужно затратить на решение текущих задач и какую часть вложить в науку, культуру, образование. В текущей жизни выглядит так, что эта вторая часть только потребляет, так как отдача ожидается в ближайшем или несколько отдаленном будущем. Эти пропорции каждое общество решает само для себя. И тут, конечно, проявляются контрастно как само общество, так и приоритеты, которым оно дает предпочтение. Что перепадает науке от вливаний в военно-промышленный комплекс — это большой вопрос. Во времена холодной войны много вкладывалось в военно-промышленный комплекс, для того чтобы эта война не стала "горячей". Много ставилось на науку (ядерную физику и химию), новую технику (космос) и новые технологии. И тем обстоятельством, что в нашей стране есть мощная энергетика, что мы способны конструировать ядерные реакторы, ускорители, летающие обсерватории и многое другое на современном уровне, в немалой степени мы обязаны той базе, которая была создана в эти годы. На этой базе идет также и развитие науки; наше молодое поколение учится и познает все сложности современной науки и техники. Можно было бы на многих примерах показать, как занятие фундаментальной наукой "раскручивает" новые технологии в совершенно неожиданных сферах: интернет, предсказания погоды, позитрон — электронная томография (диагностика жизненно-важных органов человека), радиотерапия, сверхтонкие мембраны...
— Расскажите о современной термоядерной энергетике. Нет ли у вас ощущения, что в связи с бурным развитием технологий возобновляемой энергетики термоядерная постепенно смещается в область чисто теоретической проблемы?
— Я не занимаюсь термоядерной энергией и энергетическими установками. Могу лишь сказать, что эта проблема всегда будет стоять как одна из первых задач современной науки, и решение ее станет также высочайшим достижением человеческого разума. А что касается "ощущений", возникающих время от времени и так же благополучно исчезающих, вместе с сопутствующей терминологией (типа "возобновляемая энергетика"), то это не столь важно. Иногда, прогнозируя будущее развитие общества, пишут о том, что является для человечества, для науки самым важным, распределяют эти ценности по позициям — на первом, на втором, на третьем месте... Под номером один всегда идет освоение термоядерной энергии. Это новый вид энергии, освоение этой энергии — чрезвычайно сложная задача, которая будет еще решаться не один год. Но когда она будет решена, это будет, действительно, апофеоз.
Академик Юрий Оганесян
Тем, что в нашей стране мощная энергетика, что мы способны конструировать ядерные реакторы, ускорители, летающие обсерватории и многое другое на современном уровне, в немалой степени мы обязаны той базе, которая была создана в годы холодной войны. На этой базе идет и развитие науки
Фото: Дмитрий Лебедев, Коммерсантъ
— Конкуренция и сотрудничество с зарубежными учеными и научными школами — как сейчас это выглядит? Не сказалось ли на кооперации ученых, в том числе в фундаментальной науке, внешнеполитическое положение?
— Конкуренция и сотрудничество — движущая сила в науке — выглядят сейчас хорошо. Кризисное внешнеполитическое положение, конечно, не помогает, но, слава богу, не определяет наше сотрудничество. Приглашения наших ученых на различные международные конференции, отношение к ним зарубежных коллег и просто граждан других стран не сильно зависит от внешней политической обстановки. Количество поездок за рубеж определяется в первую очередь достижениями ученого: какими исследованиями он сейчас занимается, как у него дела, какие результаты. Поэтому в первую очередь всегда приглашают людей, в которых заинтересованы, а не тех, которые удобны по политическим соображениям. То есть сначала стоит вопрос о состоятельности человека как ученого. И здесь я могу сказать, что интерес к российским ученым нисколько не уменьшился: ученых из России по-прежнему везде приглашают, они выезжают на конференции, работают за рубежом, проводят совместно с иностранными учеными эксперименты. Так что я не вижу здесь каких-либо серьезных ограничений. Иногда бывают, конечно, чисто технические курьезы — получил визу, не получил визу, например. Но это редкая сложность, которая преодолевается. А основные связи и интересы как были, так и остаются.
— К сожалению, русских ученых цитируют мало. Это наша проблема, мы не можем соответствовать требованиям в научных публикациях? Или мы именно здесь мы можем говорить о некоем политическом настрое к российским ученым?
— Говорить о цитировании нужно аккуратнее, зная, как происходит работа над проектами и публикациями. Вот, например. Много наших людей работает в крупных объединениях (коллаборациях), участвуют в экспериментах и проектах, где много авторов, в том числе и зарубежных. В этом случае при цитировании работы упоминается весь многочисленный коллектив авторов. Любой из авторов проработал много лет и внес со своими коллегами большой вклад в науку, выполнив это исследование. В другом случае тоже способный человек, теоретик, работает продуктивно один и имеет много публикаций. Поэтому искать прямую связь между уровнем исследования, значимостью выполненной работы, с одной стороны, и количеством опубликованных статей, равно как их цитированием, я бы не стал. Конечно, всегда желательно, чтобы рейтинги цитируемости российских ученых были выше, но это не самое главное.
— Можно ли говорить о неформальном союзе русскоговорящих ученых в вашей научной области?
— Для общего дела не столь важно, на каком языке ты говоришь. Лишь бы толк был и дело двигалось. Наука наша интернациональна, как таблица умножения. Не может же быть двух толкований конкретных измерений. К нам на эксперимент в Дубну приезжает много физиков из других стран. Многие мои коллеги работают в зарубежных центрах. Я рад, когда у моих соотечественников успешно идут дела, они рады моим результатам — понятно. Я могу быть с ними более откровенным, говорить "у них", "у нас", мы можем обсуждать или осуждать наших чиновников, спорить о том, что надо менять... Тоже понятно, мы же россияне, не аморфные тела.
— Ваш взгляд на российскую экспериментальную науку? И расскажите о достижениях вашего института, вашей лаборатории.
— Экспериментальная наука развивается, учитывая непростое время. Но скорых результатов ждать не стоит. Тратятся очень многие годы, чтобы получить что-то стоящее. Наука вообще требует времени. Мне и моей группе в Дубне понадобилось 25 лет упорной работы, чтобы достигнуть ощутимых результатов. Что касается нашей лаборатории, планы расширяются. Успех подкрепляется тем, что строят новый комплекс, который позволит нам вести более широкие исследования.
— Даете ли вы дорогу молодым?
— Нет такого понятия или процесса — "давать или не давать дорогу молодым". Они сами себе ее выбирают и прокладывают. Для них важно не остановиться в начале пути. А для этого нужно постоянно видеть результат своих трудов, важно, чтобы они могли проявить свои способности. У нас в институте, да и не только у нас, молодые люди сами тянутся к делу, которое считают для себя стоящим и интересным. А как сделать эти маячки более притягательными? Не знаю. По-моему, никак. Молодой человек сам выберет и сам найдет дорогу. Главное — создать для него минимальные условия. Видимо, мы с этим более или менее справляемся. Сейчас, как и раньше, видна положительная динамика — больше и больше молодых идет в науку.
— Молодежь и фундаментальная наука: преодолен ли тот кадровый кризис, который был десять и двадцать лет назад, и как вы можете оценить качество нынешних молодых исследователей?
— Молодые как молодые. Как были тысячу лет тому назад, так и сейчас. Им кажется, что впереди бесконечная жизнь. Они впитывают, как губка, все, что видят, что говорят. У них свои ценности, свои табели о рангах! Счастливые люди! Ваши слова "кадровый кризис" они не очень понимают и не воспринимают его. Не знаю, какие чувства двигают ими, когда они чем-то увлекаются по-настоящему, на всю жизнь. Но те, которые идут в науку, хорошо знают, что богатыми они не будут, а добьются ли чего-то в своей жизни — зависит от многих факторов: куда попадешь, кто руководитель, нужен ли ты и твоя работа в этом коллективе и прочее. Тем не менее — идут... И способные, настойчивые — все как надо! Кстати, в последнее время приток молодых специалистов увеличился. Не знаю, с чем это связано и что двигает молодыми людьми.
— Теперь вернемся к первому вопросу.
— Согласно правилам Международного союза чистой и прикладной химии (IUPAC), предложения по названию элементов могут делать только авторы открытия. Традиционно для названий элементов использовались их характерные свойства. Для искусственных элементов тяжелее урана:
- название планет (нептуний, плутоний),
- место, где элемент был впервые синтезирован (берклий, калифорний, дубний, московий и пр.),
- имена известных ученых (в память об ушедших) или авторов открытия данного элемента (при жизни).
После синтеза нашей коллаборацией шести новых, самых тяжелых (сверхтяжелых) элементов последний из них, 118-й, мои дубненские и американские коллеги предложили назвать Oganesson (Og). Номенклатурная комиссия IUPAC приняла это название. Затем, после пятимесячного обсуждения мировой научной общественностью, 29 ноября 2016 года, элемент получил официальное наименование. Я признателен своим товарищам по работе за высокую оценку моей научной деятельности.
Кризисное внешнеполитическое положение, конечно, не помогает, но, по счастью, и не определяет сотрудничество. Приглашения ученых нашей научной области на различные международные конференции, отношение к ним граждан и правительств других стран не зависят от внешнеполитической обстановки