Когда Дональд Трамп выиграл выборы, многие в России пребывали едва ли не в эйфории, полагая, что теперь-то отношения с США наладятся. Но с тех пор новый президент США сделал ряд заявлений, которые разочаровали тех, кто симпатизировал ему в России. Исполнительный директор консалтинговой компании Kissinger Associates, в прошлом директор по России в Совете национальной безопасности при администрации Джорджа Буша-младшего ТОМАС ГРЭМ объяснил корреспонденту “Ъ” ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО, почему не стоит ожидать новой «перезагрузки» отношений Москвы и Вашингтона, и прокомментировал слухи, что он станет новым послом США в РФ.
Политолог Томас Грэм
Фото: Владимир Смирнов /ТАСС
— С учетом последних заявлений новой администрации (о статусе Крыма и ответственных за конфликт в Донбассе, необходимости пересмотра СНВ), стоит ли рассчитывать если не на новую перезагрузку, то хотя бы на то, что отношения Москвы и Вашингтона выйдут из кризиса?
— Сейчас еще слишком рано хоронить надежду на улучшение отношений. Но нужно понимать, что в американо-российских отношениях есть существенные разногласия. У наших стран разное понимание того, каким должен быть миропорядок, и они по-разному подходят к решению многих актуальных геополитических проблем, прежде всего кризисов на Украине и в Сирии. Легкого пути к выстраиванию хороших отношений между Россией и США нет.
Вместе с тем и в Вашингтоне, и в Москве сегодня есть понимание того, что дальнейшее ухудшение отношений может привести к опасным последствиям. Может произойти непреднамеренный инцидент, который затем перерастет в открытый конфликт, а это ни одной из сторон сейчас не нужно.
Нам, конечно, не стоит подходить к вопросу о налаживании отношений с слишком завышенными ожиданиями, я не думаю, что речь идет о некой новой перезагрузке. Но я могу себе представить, что администрация Дональда Трампа постарается восстановить каналы общения с Россией, закрытые при Бараке Обаме после начала конфликта вокруг Украины, и вновь сделать возможным обсуждение тем, представляющих интерес для обеих стран.
— Но возможно ли вообще улучшение отношений двух стран, с учетом антироссийских настроений в Вашингтоне, которые некоторые американские эксперты даже называют «неомаккартизмом»?
— Антироссийские настроения в Вашингтоне действительно распространены, и американские СМИ это отражают. Во многом эти настроения вызваны тем, что американцы считают провокационными действия России на границах НАТО и внутри альянса, на Украине и в Сирии. И конечно, на отношение к России повлияло ее вмешательство в президентские выборы в США. С точки зрения американского политического истеблишмента такое поведение российского руководства неприемлемо, сейчас идет несколько расследований в Конгрессе и других структурах. У некоторых есть опасения, что люди из окружения президента США имели противозаконные связи с русскими. И пока эти вопросы не будут решены, администрации Дональда Трампа будет трудно продвигать инициативы, направленные на улучшение отношений с Россией. Я надеюсь, что на все эти расследования уйдет не более нескольких месяцев.
— Что касается вмешательства России в выборы в США. Американские СМИ предоставили множество доказательств причастности хакеров из России ко взлому серверов демократической партии США, но лишь косвенных. В открытой части доклада американских спецслужб об этом инциденте также не было прямых доказательств того, что за этим стоят российские госструктуры. Вы лично считаете вину руководства России доказанной?
— Я верю в то, что Россия каким-то образом вмешалась в президентские выборы в США. И ничего удивительного в том, что американские спецслужбы засекретили важную информацию, нет, учитывая, что они иначе могут скомпрометировать свои источники и методы. Я работал в государственных структурах, и понимаю, из каких соображений они исходили. И я доверяю выводам разведывательных служб, которые пришли к выводу, что за взломом и обнародованием почты членов демократической партии стоят именно русские.
При этом не стоит, конечно, вырывать обвинения в адрес России из контекста. Известно, что Хиллари Клинтон выиграла народное голосование, за нее проголосовали на 3 млн человек больше, чем за Дональда Трампа. Тем не менее выборы она проиграла. В данной ситуации у демократов есть соблазн списать все на вмешательство России, хоть, на мой взгляд, поражение Хилари Клинтон обусловлено целым рядом других причин. Если и было вмешательство со стороны России, то оно не было решающим фактором.
— Вы сказали, что у России и США разные взгляды на мироустройство. На мюнхенской конференции по безопасности глава МИД РФ Сергей Лавров сказал, что с точки зрения Москвы, новый миропорядок должен быть «post-west», то есть не западоцентричным. Вашингтон с этим может согласиться?
— Не совсем понятно, что Сергей Лавров имел в виду. Для США важно сохранение либерального миропорядка, основанного на соблюдении законов и принципа свободы торговли. С момента окончания холодной войны миропорядок действительно был западоцентричным, или даже американоцентричным. Но правда и то, что мы видим новые центры силы в рамках либеральной модели, я говорю, в частности, о Китае и Индии.
Если Сергей Лавров говорил об этом, то я могу сказать, что США готовы принять либеральное мироустройство, при котором права и обязанности были бы распределены более равномерно. Но мы не хотели бы, чтобы существующий порядок был заменен чем-то совершенно другим, не основанным на соблюдении международного права и принципе свободы торговли и информации. Этого США — включая, как мне кажется, новую администрацию — постараются не допустить.
— Возможна ли «большая сделка» между Россией и США, которой сейчас так много спекулируют по обе стороны океана?
— Есть предположения, что США могут ослабить санкции в обмен на уступки со стороны России на других направлениях, в частности на сирийском или разоруженческом. Но с учетом критического настроя в Вашингтоне, подобную сделку будет очень сложно «продать» американскому политическому истеблишменту, да и американским избирателям в целом. Россия должна будет что-то существенное предложить, это должен быть quid pro quo — услуга за услугу, прежде всего в урегулировании кризиса на Украине.
Но в целом, как мне кажется, любые разговоры о некой «большой сделке» на данный момент являются контрпродуктивными. С момента окончания холодной войны США и Россия предприняли несколько попыток «перезапустить» отношения. И все они оказались неудачными, отчасти из-за ряда непреодолимых разногласий, но отчасти и просто из-за завышенных ожиданий. Это каждый раз приводило к разочарованию с обеих сторон. А отношения тем временем становились все хуже. На мой взгляд, сегодня наши отношения находятся на самом низком уровне с середины 1980-х годов.
Поэтому я не вижу смысла говорить о «больших сделках». Лучше просто начать общаться, постараться снять напряженность в отношениях и выйти на практическое взаимодействие, пусть даже в довольно узких сферах. У вас в России говорят «Лучше меньше, да лучше». Эта поговорка очень хорошо подходит к данной ситуации.
— А возможно ли на ваш взгляд практическое взаимодействие между Россией и США по Украине?
— Я думаю, что этого не избежать. Кризис продолжается уже более трех лет. Люди по обе стороны баррикад на Украине, но также в России, Европе и США устали от этого конфликта. В конце концов все заинтересованы в том, чтобы ситуация на Украине стабилизировалась. И мы знаем, какими должны быть очертания возможного урегулирования. Они включают внеблоковый статус Украины, уважение ее суверенитета, децентрализацию власти, уважение прав национальных меньшинств, а также помощь Украине в восстановлении Донбасса и ее собственной экономики. Нужно сесть и обсудить детали, понимая, что договоренность быстро не будет достигнута. Эту проблему не решить без переговоров между Россией и США. В то же время они не могут и не должны навязывать свои решения европейцам, и уж тем более самим украинцам. Власти в Киеве и сепаратисты должны играть главную роль на переговорах.
— То есть Украине стоит отказаться от планов вступления в НАТО?
— На данном историческом этапе это было бы разумно, да. В среднесрочной перспективе НАТО и само вряд ли будет рассматривать возможность дальнейшего расширения на Восток. Но при этом нужно запустить широкое обсуждение вопроса о будущей системе безопасности в Европе. Нужна модель, которая была бы приемлема для всех европейских стран, включая Россию и Украину.
— Не могу не спросить: американские СМИ называют вас одним из кандидатов на пост посла США в Москве. Вы могли бы прокомментировать информацию?
— У США сейчас очень компетентный и опытный посол в России — Джон Теффт. Он прекрасно справляется со своей работой, а работать ему сейчас приходится в весьма непростых условиях. И насколько я понимаю, он планирует еще какое-то время остаться на посту. С учетом этого я считаю вопрос о том, кто его заменит, несвоевременным.