На минувшей неделе отмечали юбилей: 25-летие "правительства реформ" Егора Гайдара. По этому случаю в столице прошел круглый стол, собравший вместе бывших участников памятных событий, вспоминавших былое. Не смог прийти только один из приглашенных — Алексей Улюкаев (по уважительной причине: его арестовали)
Фото: Юрий Феклистов / Фотоархив журнала "Огонек"
Четверть века — срок приличный, именно таким временным "шагом" демографы меряют поколения. Но достаточно ли такого "шага" для российской политики, в которой взгляд и на столетнее прошлое, и даже на Средневековье еще не устоялся? О том, почему сегодня так важно оглядываться назад, "Огонек" поговорил с Геннадием Бурбулисом, одной из ключевых фигур бурных событий в отечественной истории конца 80-х и начала 90-х.
— Геннадий Эдуардович, не рано ли взялись оценивать работу "правительства реформ"? Четверть века для китайцев, например, не срок...
— 25 лет — достаточный исторический период, чтобы взглянуть на себя объективно и ответственно. И, на мой взгляд, нам это удалось, благо на встречу в ВШЭ пришли многие из наших бывших соратников. В мировой истории нет другого прецедента, чтобы члены правительства сохраняли интерес к общению друг с другом и через четверть века, да еще и были бы способны разделить ответственность за нынешнее положение дел в стране. Сегодня уж точно пора перестать оценивать те события и нашу работу в однозначных тонах. Ведь и сегодня "правительство реформ" оценивают с двух полярных подходов: считается, что реформаторы или разграбили страну, или, напротив, сделали верно, но не довели реформы до конца и отсюда многие проблемы.
— "Правительство реформ", по-вашему,— это случаи?ность, стечение обстоятельств или осознанный выбор?
— Это был мудрый своевременный шаг в условиях предельной ситуации с позиции меритократической власти достойных, профессионально образованных, добропорядочных и трудолюбивых.
— Вам и сейчас ситуация в России 1991 года видится как чрезвычайная? Но ведь рестораны работали, жизнь текла, а нехватка продуктов на прилавках перестала быть новостью с конца 80-х...
— Масштабы того системного кризиса до сих пор до конца не осознаны даже профессионалами из числа экономистов. Народ же вообще довольно скоро забыл и пустые прилавки, и реальную угрозу в экономике Союза. Мы получили в наследство разоренную казну, опустошенные системы госрезервов. С ноября 1991 года я еженощно подписывал разнарядки — сколько вагонов муки, цистерн с дизельным топливом, тонн металлоконструкций из госрезервов в срочном порядке куда направить, чтобы не случился коллапс. Весь 1991 год с кульминацией 22 августа страна находилась в состоянии хаоса и чрезвычайной неопределенности. Это довольно четко обрисовал Борис Николаевич Ельцин на V Съезде народных депутатов РСФСР, сказав, что за всю свою историю СССР не находился в таком отчаянном кризисном положении, так что нужны неотложные меры по исправлению ситуации.
— Но ведь закрома-то были! Госрезервы, из которых вы же и черпали. Не было гражданской войны, было союзное правительство и первый (он же последний) президент СССР... Откуда же хаос?
— То, что не было видимой гражданской войны,— счастье и удача. Но война шла иная. Я бы назвал ее квазирелигиозной: само появление ГКЧП и все августовские события имели в основе глубокую веру в советский марксизм сторонников и участников ГКЧП — этого "политического Чернобыля". Демократы верили в иное — в права и свободы человека, демократизацию, нормы права и рыночную экономику. Столкнулись две системы ценностей и верований. И все это на фоне надвигавшегося экономического коллапса — в отсутствие жизненно важных ресурсов и при полной неуправляемости на местах. В такой ситуации любой случайный конфликт грозил обернуться кровопролитием. И никто в то время не кричал о грядущей катастрофе громче тогдашнего премьера Валентина Павлова. Делал он это с маниакальной настойчивостью, желая достучаться до Горбачева, объяснить ему, что у страны две угрозы — демократы и состояние экономики. Так что сегодня, когда мы вычленяем причины радикальных реформ, выясняется, что в немалой степени они объяснялись предсмертными судорогами советской империи. Союзная власть уже не понимала, что происходит в стране и что с этим делать. От того-то август 1991-го и стал такой неожиданностью для большинства. Хотя призывы и даже попытки ввести чрезвычайные меры уже предпринимались и до этого — тем же Павловым. Он все время требовал дополнительных полномочий для своего правительства.
— Зачем?
— Он явно добивался перераспределения полномочий в пользу правительства. Говорю об этом впервые. Так что сам факт появления ГКЧП был для павловского правительства закономерным шагом. И сделан он был вовремя: 20 августа уже было бы поздно, потому что на эту дату было намечено подписание нового договора Союза суверенных государств (ССГ) — грядущей новой конфедерации. Категорическое неприятие такой перспективы, полное игнорирование того, что происходило в Европе, и экономических реалий внутри страны и привело фанатично верующих в советский путь к такому отчаянному поступку. И не то чтобы они были одиноки: ГКЧП явно симпатизировали некоторые регионы и часть населения мегаполисов, уставшего от пустых прилавков.
— Почему, выиграв в августе 1991-го, вы не пошли дальше в уничтожении советского базиса и надстройки?
— Нельзя забывать, что даже самые ярые демократы были выходцами советской системы. Нас часто упрекают в том, что мы не объявили люстрацию, не распустили Советы... Но ситуация была столь взрывоопасной, что совершать резкие движения по переустройству системы управления было бы губительным и опрометчивым шагом: власти отдельных регионов явно посматривали в сторону гэкачепистов с интересом и ожиданием, и нам приходилось это учитывать. Так что наши реформы — это вынужденный ответ в той ситуации.
— Почему союзное правительство не решилось на столь радикальные преобразования в экономике?
— Почему же? Они тоже пробовали. Провели, например, денежную реформу, которая и лишила россиян всех имевшихся накоплений. Да и до Павлова была сделана попытка придать экономике новый импульс — закон о кооперации, аграрные законы... В иное время и при иных обстоятельствах эти меры могли бы дать эффект, но распад империи — это системный и многофакторный процесс. Я думаю, что наше правительство и оказалось востребованным, потому что полумеры и длительные пошаговые преобразования к сентябрю 1991 года стали уже невозможны. Ведь тогда было мало обозначить задачу и динамично ее решить. Нельзя было ограничиваться латанием дыр в экономике, чем и занимался Павлов, нужен был системный подход. Такое было по плечу только коллективу единомышленников.
— То есть дело было не в правильных "рецептах", а в людях?
— Вся человеческая история — это люди. Все подвиги и мерзости — всегда конкретные личности. История — это сплав событий и людей, способных на те или иные шаги. Наши оппоненты были способны на путч и, сами не желая того, погубили страну, которую старались всеми силами спасти, мы же оказались способны на болезненные реформы.
— Но почему именно болезненные? До этого была программа "500 дней". Почему не взяли на вооружение ее?
— Когда только эта программа появилась, она была хорошим шансом на обновление СССР на новой управленческой концепции экономического выживания. Мы проводили несколько встреч, финальная была с участием Николая Рыжкова, он приезжал к нам в Архангельское, и с ним были такие уважаемые люди, как, например, Евгений Ясин. Был даже протокол подписан между Горбачевым и Ельциным о создании совместной комиссии по сотрудничеству в рамках этой программы. Казалось, что это может быть последняя реальная возможность разделить ответственность и начать работу по существу, но она была упущена — заблокирована Николаем Рыжковым. А время шло, и Союз умирал на глазах...
— Как Гайдар возник в вашей жизни?
— У меня был прекрасный помощник и соратник Алексей Головков — мы сотрудничали со времен Высшего консультативного совета, он вместе со мной участвовал в избирательной кампании Ельцина, которой я руководил. Он сам был из среды экономистов. Очень часто мы разговаривали с ним о том, что делать, вот тогда-то и возникала фамилия Гайдара. И так уж получилось, что 20 августа Егор Тимурович с коллегами появился в осажденном Белом доме, мы познакомились и договорились, что после путча начнем совместную работу. Через несколько дней на дачу номер 15 в Архангельское заехала "группа Гайдара", и началась почти круглосуточная работа над платформой радикальных преобразований. Речь шла не только о том, чтобы определить цели и задачи, но и способ их решения, включая создание нормативно-правовой базы. Когда на Госсовете мы обсудили эту платформу, я полетел в Сочи, чтобы представить ее Борису Николаевичу. Но лично для меня решающим фактом стал ответ Гайдара на мой вопрос, кто будет реализовывать эту программу: "Если делать серьезно и по существу, то только мы". Меня такая позиция вдохновила, и Борис Николаевич с этим согласился.
С ноября 1991 года я еженощно подписывал разнарядки — сколько вагонов муки, цистерн с дизельным топливом, тонн металлоконструкций из госрезервов в срочном порядке куда направить, чтобы не случился коллапс
— Он колебался?
— Я не помню колеблющегося Ельцина. Но память людская выборочна и многогранна одновременно: может, кто-то и помнит такие колебания. Я помню одно: у Гайдара был партнер-заказчик — госсекретарь Бурбулис, а у Бориса Николаевича — посредник между его волей принимать решения и подготовкой оных — опять же Бурбулис. Но я не возражаю против того, чтобы разобраться в деталях прошлого — это нормально, особенно, когда это делает журнал "Огонек", бывший нашим "факелом" в то непростое время.
— Но вам пришлось убеждать Ельцина остановить выбор на Гайдаре?
— Борис Николаевич был не только живым человеком, подверженным смене настроений, на нем была огромная ответственность, колоссальная нагрузка, и, конечно, он пробовал и присматривал многих на пост премьера. Их тогда прошла целая галерея. Он не только искал персону, но и искал для себя ответ на вопрос, с чего начинать, как все подавать населению, находил подтверждение тому, что ресурсов нет, что страна разваливается и что меры должны были быть неотложными.
— И все же: почему Гайдар?
— У Егора Тимуровича был реальный опыт и знания не только в советской, но и в западной системе управления. Он не занимался политикой, но он хорошо знал и понимал, что происходило в экономике. Когда мы познакомились, меня в высшей степени вдохновила эта его готовность провести преобразования, его целеустремленность, его горячее желание всем этим заняться. Тот мозговой штурм, который он и его команда устроили на даче в Архангельском, меня впечатляет до сих пор, хотя на моей памяти и до, и после этого было немало брейн-штурмов. Главное, что был поставлен не только точный диагноз, но и определена стратегия лечения и оздоровления! Страна тогда была в "реанимации", и меры требовались радикальные. Доверить такое сравнительно молодому (35 лет) малознакомому человеку, надо было иметь потрясающее чутье на людей и ситуацию. А оно у Ельцина было. Мне кажется, свою роль в выборе сыграл социокультурный аспект: Ельцин выяснил, что Егор Тимурович провел почти все детство на Урале, у бабушки с дедушкой — потомков того самого Бажова, на чьих сказах выросло не одно поколение мальчишек и девчонок. С другой стороны, в жилах Егора Тимуровича текла кровь Аркадия Гайдара, совместившего юношеский революционный романтизм со страшной и жесткой эпохой. Ельцин не мог не оценить скрещивание таких корней. К тому же его удивил и покорил гайдаровский интеллект и порядочность, а главное — его абсолютная уверенность в своих силах и доходчивость в разъяснении ключевых задач (последнее Борису Николаевичу особенно импонировало).
— Но Ельцин не доверил ни вам, ни Гайдару де-юре возглавить правительство. Это была его инициатива — стать премьером?
— В конечном счете это было его решение. Ведь до этого премьером отказался стать Юрий Рыжов, потом возникла колоритная фигура Святослава Федорова, потом появились даже самовыдвиженцы — и он всех их отсматривал, проверял. Но в конце октября, когда нужно было озвучить перед съездом программу, в полной мере проявились ельцинские политическое чутье и решительность. Тогда, обращаясь напрямую к гражданам России и разъясняя суть предстоящих реформ, чтобы подчеркнуть свою убежденность в их правильности и своевременности, он и взял на себя обязанности председателя.
— Формирование команды было доверено вам или Гайдару?
— Нам совместно. Гайдар отвечал за экономический блок и его сопровождение, Шохин — за социальный блок, я — за все остальное. Базовые кандидатуры мы представляли Ельцину все втроем.
— На ваш взгляд, почему терпения Бориса Николаевича хватило всего на несколько месяцев? Де-юре правительство заработало со 2 января, а в апреле уже последовали первые отставки, в том числе и ваша. Если знали, на что шли, почему так быстро свернули?
— Наделяя Ельцина премьерскими полномочиями, съезд делал это в сложном состоянии: часть депутатов голосовала с энтузиазмом, желая нам удачи, а часть втайне желала поражения и правительству, и Ельцину. Борьба со съездом и Верховным советом в 1991-1994 годах была непрерывной. Она и до сих пор еще не диагностирована на должном уровне. Конечно, все и тогда понимали, что мы начинаем работу, которая многим не понравится. И среди нас будут те, кто не понравится больше остальных, и они первыми окажутся под ударом...
— Выходит, Ельцин прогнулся перед Верховным советом...
— Сегодня даже вообразить сложно то многообразие мотивов, факторов, то состояние неопределенности, ответственности и угроз, которые окружали нас в то время. Мы ведь работали, не имея перед глазами примера. Все, что делалось тогда, делалось впервые в мировой истории: шла модернизация советской тоталитарной экономики по цивилизованным нормам и правилам. Понятно, что многих это пугало, а Ельцину нужно было искать компромисс.
— Правительство реформ изначально приходило на короткое время?
— Мы много раз с участием Ельцина и между собой это обсуждали. Говорили о том, что такую работу нельзя не делать, но она почестей и лавров не сулит и в любой момент каждый из нас может оказаться "за бортом", в другом качестве и это надо принимать как должное. Те задачи, которые мы тогда решали, предполагали неизбежную смену команды. И, конечно, были тактические уступки... Горбачев однажды сказал про "бурбулизацию всей страны", и на съезде возникала эта тема: почему госсекретарю так много дозволено? Ельцин со временем устал это слушать. Эту усталость мы обнаружили через несколько месяцев. Сначала мы полагали, что президент — он же председатель правительства, а мы — его команда, и, стало быть, сверхответственные решения мы будем обсуждать вместе и вместе доводить до ума. И он сказал: "Действуйте, я с вами!" Его доверие нас окрыляло, мотивировало, его личная воля — человека, наделенного народной поддержкой,— бесспорно, давала нам силы. Очевидно, что большинство задач и сверхзадач той реформы базировалось на личном авторитете Бориса Николаевича. Но чем сложнее шли реформы, тем больше он начал уставать. Оказалось, что поле деятельности не расчищается, а напротив, усложняется. Что экономические реформы давали не такой уж и быстрый результат, что не соответствовало общим ожиданиям. И потом выяснилось, что, приступая к экономическим преобразованиям в радикальной форме, мы не имели никаких возможностей в таких же темпах проводить преобразования политические...
— Тандем Ельцин — Гайдар, продержись он дольше, сильно изменил бы историю?
— Чего гадать? И в лучшие времена Егор не общался с Борисом Николаевичем 24 часа в сутки, не создавал для того эмоциональную атмосферу...
— А после вас кому-то это удалось?
— В такой же степени? Никому. Иногда говорят, что Ельцин нас использовал. Это упрощение. В контексте этой логики можно сказать, что и мы все, и демократическая часть нашего общества "использовали" Ельцина. Так что к нам, "правительству реформ", не подходит это примитивное, грубое и пошлое определение. Я всегда был политическим стратегом, опирающимся на свое мировоззрение, образование, культуру и ту поколенческую жизненную позицию, которая отражала радости, тревоги и переживания моего послевоенного поколения. Наше поколение было полноправным соратником и соавтором многих перемен и реформ.
— Как вы объясняете разницу между Ельциным "образца 91-го года" и тем, каким он стал в 1996-м?
— Борис Николаевич был сложный человек: будучи решительным, властным, энергичным, нацеленным на результат, он был одновременно очень ранимым. Он был настоящим пацифистом. Сейчас все признают — и его соратники, и противники — у него было феноменальное чутье на свободу, прежде всего, слова и СМИ. Даже в самые сложные моменты он и в мыслях не допускал вводить какие-то ограничения. Но также у него было аналогичное чутье на человеческое достоинство. Но ему пришлось пережить два сильнейших испытания, глубоко изменивших его видение людей и себя. Первый — это решение на расстрел Белого дома в октябре 1993 года. Да, стреляли "холостыми", но сам факт: для личной нравственной репутации Ельцина это было потрясением. И не успел он отойти от этого шока, как последовал второй — кровавая многолетняя война на территории России. Я про Чечню. Кто-то убедил Ельцина, что за 2-3 дня и ночи порядок в Чечне будет восстановлен, и он согласился. Добавьте к этому тот цейтнот и нагрузку, которую ему приходилось переживать почти 10 лет до этого, и станет понятно, почему у Ельцина могли сдать и здоровье, и психологическая защита. Произошла трансформация личности и началась вредная и опасная, а во многих отношениях и недопустимая игра в "царя Бориса", в "не царское дело" и т.д. Отсюда, я думаю, ошибочная тактика и стратегия на выборах 1996 года. Не удалось нам тогда убедить его окружение, что Бориса Николаевича стоило поберечь, выдвинув в президенты Виктора Черномырдина. Но история пошла иным путем, и выборы опустошили Бориса Николаевича окончательно. Это был и его триумф, и его трагедия.
— Что бы вы причислили к заслугам "правительства реформ"?
— Я согласен с теми, кто считает, что нашему правительству удалось преодолеть системную угрозу распада России и жесткого передела советского наследства. Во-вторых, нам удалось заложить фундамент для становления новой российской государственности — все экономические реформы стали новым стимулом для создания нового типа гражданина. Ставка на личную ответственность каждого — в этом и состоит глубинная идея либерализации. Она не в ценах и торговых правилах, а в том, что свободным становился каждый россиянин. И в этом основа рыночных отношений.
— Но свободы в экономике оказалось больше, чем в политике?
— Ну а как иначе? Мы же не спустились на парашютах из прекрасного далека! "Либеральный десант", как нас называли. Мы родом из СССР, а политические свободы — это прежде всего внутреннее состояние каждого: оно или зависимое, рабское и безответственное, либо активное и самодостаточное. Я настаиваю на том, что есть одно базовое достижение наших реформ, нашего правительства — мы восстановили в правах человеческое достоинство и заложили основу для достоинства нового российского государства.
— То есть все опасения отката в прошлое, по-вашему, беспочвенны?
— Скажем так: они имеют ограничения, которые поставили наши реформы. Но если мы утратим веру в достойную Россию, то говорить будет не о чем. Так что напряженная работа с прошлым во имя достойного будущего продолжается.
Нас часто упрекают в том, что мы не объявили люстрацию, не распустили Советы... Но ситуация была столь взрывоопасной, что совершать резкие движения по переустройству системы управления было бы губительным и опрометчивым шагом
Прямая речь
Как это было
Из выступлений на круглом столе по случаю 25-летия "правительства реформ"
"Все вышло по известной формуле: хотели как лучше, но получилось по-другому. Но, с другой стороны, наша команда изменила страну, хотя мы и многого тогда не знали".
"Так, как работало тогда наше правительство, не было ни до, ни после. По вторникам мы собирались на так называемые репетиционные, или их еще называли "бутербродные", заседания — готовились к официальному заседанию в четверг; сидели подчас до утра, согласовывали десятки вопросов, без парадных речей и лозунгов".
"Гайдар — личность замечательная, но он не мог говорить с Россией на ее языке. Главная беда нашего правительства была в том, что мы не могли объяснить населению, что мы делали. Пока мы занимались реформами, рядом дышала Россия, как раненый кит, но, чтобы овладеть кризисом, нужен был иной уровень контакта между правительством и народом".
"Сегодня про тот исторический период вообще много мифов ходит. Самый популярный о том, что гайдаровское правительство развалило экономику. Хочу напомнить, что развал случился до нашего прихода. Другой миф — что можно было сделать все не так радикально, постепенно, как, например, предлагала программа "500 дней", пойти по китайскому пути — сначала создать и развить нужные институты, а уже потом отпускать цены. Но, видимо, мало кто помнит, что в 1991 году в крупных городах возникла нешуточная угроза голода и центральная система снабжения уже не работала. Без реформ Россия просто не пережила бы зиму 1992 года без распада и катаклизмов. ...Спасение было в том, как оперативно мы действовали. Как тогда принимались решения? Помню, например, как Гайдар от руки исправил принесенную ему бумагу о финансировании строительства поселков Дагестане, и уже на следующий день пошло финансирование. Сейчас же выделение средств под документ, находящихся на прямом контроле президента, занимает минимум два месяца. Но в те годы мы работали командой, где все друг другу доверяли. ...Главная наша ошибка — надо было больше заниматься политикой".
Опрос
Получилось как всегда?
При каких бы правительствах население ни просили оценить реформы Гайдара, большая часть респондентов отвечала: реформы вредны. А отдачи от них ждали в лучшем случае через 10 лет. И вот прошло и 10 лет, и 20, и 25...
С каким из следующих мнений по поводу реформ, начатых правительством Гайдара, вы бы скорее согласились
В чем заключаются ваши претензии к Егору Гайдару и его соратникам? (допускалось несколько ответов)
Что является главным препятствием на пути экономических реформ? (допускалось несколько ответов)
Архив
Повторение пройденного
"Огонек" на реформы Гайдара отреагировал надеждой, настороженностью и иронией
"Как будем жить? Пока хуже", "Общество с неограниченной безответственностью", "Содержимое кошелька делите на десять", "Этот стон у нас рынком зовется", "Нам дали крутого пинка", "И все-таки она приватизируется!" — такими были заголовки материалов журнала четверть века назад. В одном из номеров была помещена подборка сатирических стихов начала прошлого века на ту же злободневную тему — Россия на пороге экономических реформ, бюрократический и депутатский идиотизм, дороговизна и нехватка продуктов. Страшно сказать, сколько раз мы это уже проходили. Некоторые вирши мы печатаем еще раз.
Графу Витте (премьер-министру)
Ох, высиживает Витте
Министерское яйцо.
И какое, посмотрите,
"Вдохновенное" лицо.
"Радикальнейшие" меры
Для спасения страны.
Но, боимся, у премьера
выйдут только "болтуны".
("Шрапнель", N 1, 1905 год)
Американский базар
— Скажи-ка, дядя, ведь недаром
Американским так базаром
Народ весь восхищен...
Ведь магазины есть другие?
— Голубчик, цены там большие,
И всяк, зайдя, смущен,
Когда с него целковый просят,
Взамен ему гнилье подносят.
Чем каждый возмущен...
В Американском же базаре
Духи, игрушки, портсигары —
Все лучшей доброты...
Щипцы, подносы, вазы, сетки,
Ножи, аршины, статуэтки
Изящной красоты...
("Штык", N 2, 1908 год)
Образцовая исполнительность
— Опять у вас кворума нет?
— Заказан, ваше превосходительство.
***
— Вы кто такой?
— Депутат
— Стыдитесь! Здоровый человек! Лучше бы работать шли.
("Сатирикон", N 10, 1908 год)
Одно и то же (за буфетом)
— Скажите... Вы не из Союза русского народа?
— Нет, но выпить всегда могу.
("Сатирикон", N 32, 1908 год)