Украина в ходе переговоров «нормандской четверки» будет добиваться усиления санкций против России. Об этом заявил замглавы администрации президента Украины Константин Елисеев. Среди других вопросов — передача Киеву контроля над границей, вывод якобы присутствующих на территории Украины российских войск, освобождение заложников, ликвидация структур власти ДНР и ЛНР и выборы в этих регионах под контролем ОБСЕ. О том, с какими планами отправилась в Берлин украинская делегация, собственный корреспондент ИД «Коммерсантъ» в Киеве Янина Соколовская рассказала ведущему «Коммерсантъ FM» Марату Кашину.
Фото: Michael Kappeler/Pool, Reuters
— Расскажите, какие в Киеве настроения в отношении Донбасса. Мы видим, что Украина выбрала очень наступательную тактику. Действительно ли Порошенко будет в Берлине диктовать на встрече свои условия?
— Во всяком случае, такой план есть, и смущает в нем только то, что он оглашен заранее. Скорее всего, он был оглашен замглавы президентской администрации для того, чтобы оправдать Порошенко перед украинскими радикально настроенными силами, которые были недовольны тем, что он участвует в одной встрече с Владимиром Путиным. Ведь было предположение, что Владимир Путин на встречу не поедет, а Петру Порошенко удастся наедине поговорить с лидерами Евросоюза. Но этот план не реализовался. Теперь заявления очень агрессивные, нетипично агрессивные, а наступательная украинская дипломатическая позиция также проявляется впервые. И, как говорят нам сейчас депутаты Верховной рады, все это ведет к тому, что «минский» и «нормандский» формат будут разрушены, и Украина надеется, что он будет заменен «женевским», то есть с участием США. Но надо сказать, что на данном этапе это украинские надежды, пока ничем не подтвержденные.
— С другой стороны, эти завышенные ожидания дают повод тем же самым украинским радикалам критиковать Порошенко втрое сильнее, когда он вернется ни с чем, если он вернется ни с чем из Берлина в Киев.
— Мы надеемся, что он вернется с чем-то, что хотя бы один из этих пунктов будет реализован или поддержан. Скорее всего, так и произойдет, потому что два пункта касаются контроля ОБСЕ. Первое — усиление контроля ОБСЕ по линии столкновений, и это, скорее всего, будет, потому что недавно под обстрел попали сами представители ОБСЕ.
Также поднимут вопрос контроля полицейской миссии ОБСЕ за выборами в Донбассе. Собственно, это единственный момент, где Украина показывает Евросоюзу свою договороспособность. Она говорит, что выборы в Донбассе должны состояться, но давайте все-таки контролировать. Это то, чего добивается от Украины Евросоюз, и это прозвучало. Поэтому с какими-то результатами Порошенко, конечно, вернется, но вряд ли со стопроцентно успешными.
— Янина, правильно я понимаю, что Украина требует сначала восстановить контроль над границей, а потом уже проводить выборы в ДНР и ЛНР? Если это так, то насколько это в принципе соответствует минским договоренностям? Ведь там вроде была прописана другая очередность?
— В минских соглашениях прописана не очередность, а пункты, которые должны быть выполнены.
— А их последовательность разве там не указана?
— Да, над словом «последовательность» и «очередность» сейчас идут споры. Украина говорит, что выполнять надо от первого пункта до последнего, а Евросоюз говорит о том, что выполнять надо параллельно. Но это как раз концепции не совпадающие. Что касается контроля, контроль над линией разграничения должен быть не только установлен, по украинской версии, до выборов — из Донбасса должны быть выведены все войска, которые Украина называет российскими, и также должны быть разведены вооружения. Это еще одна новая концепция, которая звучит последние две недели. Когда это все произойдет, когда ОБСЕ согласится на полицейскую миссию, тогда-то Украина и скажет свое слово, согласившись на местные выборы. Но, как все мы понимаем, это достаточно долгий и очень сложный путь.
— В Киеве говорили, что Порошенко будет давить на Путина в Берлине. Как вы считаете, Порошенко видит в лице Олланда и Меркель своих союзников? Надеется ли он, что они вместе с ним будут давить на Путина?
— Я думаю, что он надеется, что так произойдет.
Но после недавнего заявления Олланда о том, что сначала выборы, а потом уже контроль, возникают существенные вопросы, потому что Киев на эту концепцию никогда не соглашался, она вызвала значительное возмущение украинских сил, и не только радикальных. Боюсь, что как раз с Олландом у Порошенко возникнут некие недомолвки.
— Меркель поприветствовала Путина очень тепло, как показалось, и сейчас делегации ушли куда-то внутрь. Неизвестно, приехал ли Порошенко и на месте ли Олланд. Как я понимаю, в Берлине на два часа меньше, видимо, переговоры продлятся долго, а потом еще и о Сирии поговорят, но уже без Порошенко. Что-то по поводу сирийских договоренностей на Украине станет известно? Вообще следят ли за ситуацией в Сирии на Украине, насколько это там важно?
— Следят, как всегда, под украинским углом: есть украинская версия, что во время таких больших переговоров Сирию можно поменять на Украину — такая вот формулировка. Поэтому за Сирией, конечно, следят, но своеобразно.
— А можно чуть поподробнее про обмен Сирии на Украину?
— Да, это действительно очень интересная версия, что если додавят по поводу Сирии Россию, то ее будут додавливать и по поводу Украины, и, таким образом, решится украинская проблема в Донбассе.
— Интересно, Путин знает о таком раскладе?
— Я подозреваю, что ему кладут на стол украинскую прессу, и она не является для него чем-то необычайным. Думаю, что в рапортах он все-таки это получает.