Недобросовестным банкирам хотят запретить выезжать из России. Нарушителей могут сделать невыездными при подозрении в незаконном выводе активов из страны. О существующей проблеме на встрече с Владимиром Путиным сообщила глава ЦБ Эльвира Набиуллина. По ее словам, нужно законодательно ввести ограничения для банкиров, которые помешают их бегству. Президент сказал, что поручит правительству и правоохранительным органам разработать необходимые меры. Президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян обсудил тему с ведущим «Коммерсантъ FM» Петром Косенко.
Фото: Дмитрий Духанин, Коммерсантъ / купить фото
— Госпожа Набиуллина также сказала на встрече с президентом, что многие банкиры берут деньги у граждан, не оформляя при этом необходимых документов, средства уводят за рубеж и уезжают туда сами. Много таких случаев?
— Нет, это не для красного словца, такие случаи хотя и единичные, но слишком масштабные имели место быть, и они все на слуху, я не буду называть, но и в прессе достаточно много об этом писали и знают.
— Назовите, почему нет? Как-то вот странно.
— Речь шла, например, о Мастер-банке, речь шла о ряде банков, где действительно забалансовые счета в большом количестве аккумулировали средства, а потом оказывалось, что по балансу банка это не проводилось. Но я как раз хотел бы сказать, что здесь проблема, безусловно, есть, и это чисто криминального характера деятельность. И, конечно, в случае если есть криминальные такие проявления, то через механизм возбуждения уголовного дела вполне есть возможность ограничить и передвижение, и многие другие ограничения ввести. Так что здесь не столько законодательная проблема, на мой взгляд, сколько правоприменительная практика должна суметь оперативно реагировать на возникающие ситуации, и, соответственно, блокировать возможность, если уже люди попали в соответствующую криминальную ситуацию и есть основания какие-то вводить ограничения, то это реально можно сделать.
Так что надо воспринимать это не так, что профессиональная деятельность специальным образом должна быть поставлена под запрет на выезд, я думаю, что и Набиуллина этого не имела в виду, она просто обозначила серьезную проблему, над которой, конечно, Центральный банк работает и не знает, как быть, когда постфактум выясняется, что огромные дыры, а фигуранты дела уже после возбуждения оказываются за пределами страны.
— Я услышал в словах Набиуллиной концепцию презумпции невиновности и запрет на выезд по принципу профессиональной деятельности. Но идея ваша хорошая.
— Мне не надо приписывать эту идею. Я по профессиональному признаку предъявлять виновность не предлагаю.
— Вот и хорошо.
— Наоборот, я говорю о том, что от этого надо уходить, потому что завтра мы другие виды деятельности резюмируем как виновные виды.
— Все знают, что у нас существуют определенные ограничения на выезд из страны для обычных граждан, которые либо задолжали по алиментам, по налогам, нарушили ПДД, не уплатили штраф и так далее. 10 тыс. руб. — в общем-то далеко не самая крупная сумма денег, человек очень часто приезжает в аэропорт, и выясняется, что у него стоит галочка «Запрет на выезд из страны». При этом люди, которые имеют под своим контролем деньги других граждан, причем, суммы несопоставимые абсолютно, они могут выехать.
— Я вашу мысль понял. Понимаете, если есть факт того, что данное лицо виновно в неисполнении обязательств, уже зафиксировано это ограничение, тогда если какая-то топливно-энергетическая компания не уплатила контрагенту, если какая-то строительная компания не удовлетворила предъявленные требования дольщиков, вы понимаете, можно распространять по профессиональному признаку все профессии, но гражданско-правовые отношения — это одно, а отношения перед бюджетом — это другое. В данном случае, когда речь идет о штрафах, о налогах, о неуплате, вы же не считаете, что гражданин, который соседу долг не уплатил, даже если это большой долг, тоже может подпадать под эту статью, если не доказано, что он действительно оказался в состоянии банкротства и невыполнения своих обязательств.
Конечно же, на банках лежит большая ответственность, и здесь нужно определенным образом препятствовать уходу безответственных руководителей, которые в обвиняются в криминальном выводе средств. Но здесь чертик в деталях. Надо очень подробно проанализировать, о какого рода действиях или каких составах преступления может идти речь, когда мы вводим ограничение на передвижение.
— Да, здесь вот и этот очень важный вопрос, где проходит эта самая граница.
— Это надо анализировать и изучать.
— Если мы возьмем такой момент, что, к примеру, в отношении банка началась проверка со стороны ЦБ, это может стать автоматическим запретом для руководства банка на выезд за рубеж?
— Я думаю, что Набиуллина этого совершенно не имела в виду, потому что, представьте себе, если любая проверка в отношении банка становится поводом для ограничения передвижения банкиров, и любая проверка в отношении хозяйствующего субъекта тоже станет следующим шагом ограничения для выезда, то мы просто давайте вернемся к Советскому Союзу, когда прежде, чем выдавать выездную визу, будем изучать, а никому нигде ты ничего не задолжал.
— Подождите, так у нас уже эта система работает. У нас человек, который не заплатил штраф за превышение скорости, автоматически является невыездным.
— Еще раз я говорю: это, соответственно, неисполнение определенных обязательств перед бюджетом, которые четко определены в гражданском административном праве, и здесь эти ограничения какую-то под собой имеют основу, я, по крайней мере, не стану их оспаривать или, наоборот, бурно поддерживать, но гражданско-правовые отношения, если там пока нет криминала, то они не могут ложиться в основу ограничения конституционных прав.
— Хорошо, но тогда банкиры, как уезжали, так и будут уезжать.
— Нет.
— Почему?
— Потому что в том случае, когда уже появляются признаки преступления, на ранней стадии, в этом случае есть очень простой способ, который нужно просто на практике оперативно реализовывать, нужно возбуждать уголовное дело для того, чтобы выяснить. Потом, может быть, этого состава не будет обнаружено, и претензии будут сняты. Но если у вас есть сомнения как у надзорного органа, что здесь есть криминальные проявления, тогда через уголовно-правовой механизм вводите ограничения на передвижение. А другого способа нет.
— Так у нас же есть целые категории профессий невыездных, вы же сами прекрасно знаете, у нас сотрудники полиции, военнослужащие и ряд других категорий граждан не имеют права выезжать за рубеж без особого на то разрешения вышестоящего руководства.
— Это люди, работающие в специальных сферах…
— Нет, у нас участковый не может выехать из России. Вот почему участковый не может выехать из России, а человек, который ездит на Maybach и летает на личном самолете, может? Мне кажется, что, уж коль мы начали такую систему выстраивать, то эту систему нужно выстраивать до конца.
— Давайте обсудим и все-таки сделаем так, чтобы здесь, по крайней мере, в отношении полицейского нельзя сказать, что есть ограничение его передвижения.
— Передвижение в пределах России — пожалуйста. А за пределы, он даже в Белоруссию без уведомления руководства не может выехать, в союзное государство, я уж не говорю про турецкий курорт какой-нибудь.
— Я понимаю. Вы в чем меня хотите убедить? Что нужно как можно больше ограничений по любому профессиональному признаку?
— Я не хочу вас убедить, я просто пытаюсь понять, вы говорите, что по профессиональному признаку у нас запрещено ограничивать. У нас с вами уже есть это ограничение.
— Все-таки банковская деятельность — это гражданская деятельность, это не полиция, это не спецорганы, значит, если вы бы сказали, что Центральный банк не имеет права выезжать, я бы еще тоже даже в этом случае не согласился бы, сотрудники Центрального банка, которые надзирают за банком и на ранней стадии не выявили, допустим, соответствующих проявлений криминальных. Но, вы понимаете, так мы слишком далеко зайдем.
Я думаю, что здесь надо быть очень аккуратными, и я уверен, что и Набиуллина не имеет в виду какие-то крайние меры, а имеет в виду именно те случаи, когда вот есть явные криминальные проявления. В этом случае, безусловно, нужно находить способы ограничения, по крайней мере, до выяснения обстоятельств.