Во Владивостоке 2–3 сентября пройдет Восточный экономический форум, на котором Россия подводит очередные итоги своего «поворота на Восток». В этот раз китайская делегация будет меньше японской и корейской, но зато потом президент России Владимир Путин полетит на саммит G20 в Китай, где, по словам китайских СМИ, станет «главным гостем». В преддверии азиатской недели Владимира Путина корреспондент “Ъ” МИХАИЛ КОРОСТИКОВ решил расспросить посла России в Китае АНДРЕЯ ДЕНИСОВА о том, как развивается сотрудничество двух государств.
Посол России в Китае Андрей Денисов
Фото: Дмитрий Азаров, Коммерсантъ / купить фото
— Мне кажется, что россияне и китайцы все-таки в основном продолжают по-разному оценивать содержание российско-китайского взаимодействия. Мы ждем если не военного союза, то хотя бы дружеских по человеческим меркам отношений: что мы будем друг другу регулярно помогать политически и экономически, что с нами будет вестись торговля на условиях лучше рыночных и тому подобное. Китайцы же, судя по разговорам с ними, вполне удовлетворены взаимной поддержкой на международной арене, но в остальном просто рассматривают наши отношения как обязательство, грубо говоря, не строить свою внешнюю политику за счет партнера. Ни о каком «лучше рыночного» экономическом сотрудничестве речь не идет. Российские власти последние полгода это осознали и говорят о завышенных ожиданиях у публики, но в их словах сквозит обида. Почему такое разное отношение к понятию «партнерство»?
— Этому можно найти объяснение — мы просто очень разные. Нам в принципе присуща определенная иллюзорность сознания, мечтательность. Китайцы по своей ментальности — образец прагматизма. Их жизнь такими сделала. На протяжении тысячелетий история китайского народа была достаточно драматична, на его долю выпало очень много разных испытаний. Они привыкли приспосабливаться и подходить ко всему с реалистических позиций. Они последовательны, а нас часто бросает из стороны в сторону. И сейчас наши отношения я бы охарактеризовал цитатой из Мао Цзэдуна, которая в русском переводе звучит как «не перегнешь — не выпрямишь».
— То есть хорошего ждать не приходится?
— Главное, что упущено в такого рода рассуждениях,— объективная подоплека нашего сотрудничества. И мы и Китай оказались в таких неблагоприятных глобальных условиях, что мы фактически стоим спина к спине. И нужно пытаться извлечь пользу из всего, из чего мы можем извлечь пользу. Не только в экономике, но и в политике. Ведь наши интересы в подходе к различным мировым процессам очень совпадают. Наши позиции привлекательны друг для друга.
— Схожие интересы, а не дружба?
— Это лишние совершенно вопросы — кто кого любит или не любит, в отношениях между народами это имеет второстепенное значение. Чем скорее мы изживем ни на чем не основанные иллюзии, тем лучше нам будет. Мы должны спрашивать себя: что мы можем получить от добрососедства? От взаимодополняемости экономик? От тех огромных ресурсов, которыми располагает Китай? Чтобы получить к этим ресурсам доступ, нужно играть по правилам. Хотя есть и важнейший гуманитарный аспект в отношениях с Китаем. Да, мы очень разные, у нас очень по-разному устроены головы, но даже здесь есть многое, что нас объективно сближает. Так получилось, что наша культура стала близка китайцам.
— У нас с Китаем за последний год сложилось три крупные области сотрудничества: традиционные — нефтегазовая и военно-техническая кооперация, а также сельскохозяйственная сфера. Китай стал первым заказчиком наших комплексов С400 и новых самолетов Су-35, мы вместе разрабатываем широкофюзеляжный самолет и тяжелый вертолет. Но у специалистов возникает ощущение, что мы подошли к краю, продавая свои научно-технические достижения, и скоро их не останется. И тогда, избежав участи стать сырьевым придатком Европы, мы станем сырьевым придатком Китая…
— Это странные рассуждения. Как мы можем стать сырьевым придатком Китая, так и Китай может стать индустриальным придатком нашей ресурсной базы. Это зависит от того, что в данный момент в дефиците. Как говорил классик, «оба хуже». Я согласен, что номенклатура наших товаров не очень разнообразна, но тут, как говорится, чем богаты, тем и рады. Мы продаем то, что у нас покупают. Я не вижу, честно говоря, оснований стыдиться нашей сырьевой ориентации, если Богом и природой нам даны ресурсы. Другое дело, что нужно повышать степень их переработки, так как это кратно отражается на цене товара. И тут у нас есть прогресс — в сотрудничестве с Китаем мы переходим от поставок сырой нефти к поставкам продуктов нефтехимии и газохимии. Кроме того, наша зависимость обоюдная.
— Да, труба связывает обе стороны.
— Мы заинтересованы в долгосрочных стабильных поставках энергоресурсов, потому что этого требует инвестиционный цикл. Поэтому и существуют контракты «бери или плати», которые в свое время придумали в Европе в городе Гронинген. У нас с Китаем контракты, которые уменьшают степень риска как для нас, так и для Китая. Хотя и здесь существуют слабые места, например, фиксация цены. Ну кто мог четыре года назад сказать, что так упадет стоимость барреля нефти?
— Никто. А что по поводу потери последних технологий?
— Что касается опасения потерять технологии — ну давайте будем честны, ну не мы сейчас мировая кладовая технологий. Китай намного более заинтересован в американских и японских технологиях, причем гражданского назначения. Чем бояться, что мы потеряем все технические заначки, лучше эти заначки постоянно наращивать. Ну и закладывать определенный промежуток времени от поступления технологии к нам на службу до ее продажи в третьи страны, так все делают. Если уж мы развернули масштабное военно-техническое сотрудничество с крупной соседней страной, из которой, как мы считаем, нам не исходит никаких угроз, то нужно вести его по правилам отрасли.
— Кстати, вы упомянули наши нефтегазовые контракты с Китаем. Цена на нефть в период их заложения радикально отличается от той, что сложилась на рынке сейчас. Повлияло ли это как-то на них?
— Мне кажется, эти вопросы лучше представителям компании задавать.
— Но там есть сопутствующее межправительственное соглашение, да и налоги «Роснефти» — один из основных источников наполнения бюджета.
— Межправительственное соглашение такие вещи не регулирует. Оно регулирует обязательства государства по отношению к компаниям для того, чтобы облегчить выполнение условий контракта. Например, если по контракту предусмотрена налоговая льгота, то межправительственное соглашение ее гарантирует. Во все остальное — стандарты, технические условия, цены — государство категорически не вмешивается. Я могу сказать только одно: никто себе в убыток торговать не будет. Если прибыль с проекта выше затрат на него — проект успешен. Сегодня у нас 100% прибыли, сегодня 10% прибыли. Главное, чтобы прибыль была выше нуля или чтобы она была ниже него не слишком долго. Главное в наших долгосрочных контрактах с Китаем — их инновационность. Никто никогда в мировой практике таких длинных контрактов с такими условиями не заключал. И этот контракт не только экономический, он еще и политический: он связывает наши страны.
— То есть вы пока не видите проблем в этом проекте? Никто не просит, к примеру, пересмотреть цены, условия?
— Как же не вижу, вижу. Хотите избежать проблем — уходите с рынка вообще. Но в данном случае ничего экстраординарного не происходит, в условия таких контрактов всегда заложена тонкая настройка, которая позволяет приспособить их к изменениям цены.
— Давайте перейдем от масштабных проектов к более конкретным моментам, тем более что многие судят по истинному характеру сотрудничества именно по ним. В конце июля китайская газета «Хуаньцю шибао» опубликовала материал касательно задержек в строительстве пограничного перехода Нижнеленинское—Тунцзян. По их источникам, россияне еще даже не разработали проект. Для китайцев эта ситуация совершенно дикая, так как они строят ежемесячно миллионы квадратных метров всех возможных типов сооружения и не могут понять, почему мы не можем построить половину моста стоимостью $142 млн. Ведь для государства это копейки. Почему эта ситуация сохраняется?
— Вы правильно заметили, что это копейки для государства. Я хотел бы отметить, что государство до последнего времени проектом не занималось. А для частного подрядчика это большая сумма. И когда происходят драматические изменения на финансовых рынках, вся ситуация приобретает драматический оттенок. Это действительно ненормально, и нас очень волнует. Это ведь действительно первый мост через 1000-километровую водную артерию, разделяющую наши государства. До сих пор мы ждем, пока на Амуре встанет лед, чтобы проехать на другую сторону. Кстати, есть еще канатная дорога в районе Забайкальска…
— Это настолько экзотическое начинание, что я даже боюсь о нем говорить…
— Да я думаю, ее даже быстрее моста построят. Так вот, проблема с мостом заключается не в неумении наших строителей что-то создавать, а исключительно в финансовых и инвестиционных решениях. В оценке отдачи от этого проекта. В свое время ввязался в его строительство частный инвестор, причем задумывал его как дополнение к объемному проекту по обустройству месторождения железной руды. Но проект зашатался и в кризис зашатался настолько, что остановился. Поэтому произошла задержка, а не потому, что мы сваи не умеем забивать.
— Да не в сваях дело. Китайцы многие полагают, что проект затягивают потому, что не принято на этот счет политического решения и российские власти опасаются китайской экспансии через этот мост.
— Зачем ждать моста, чтобы хлынуть в Россию? Достаточно дождаться зимы и идти по льду. Ну это шутки, конечно. Для Китая этот мост имеет куда более серьезное значение, это правда. Он рассматривался не как часть коммерческого проекта, а как межгосударственное транспортное решение. Поэтому китайская сторона и денег вложила больше, кстати. Ну и потому еще, что мост решено было строить с каждой стороны не до геометрической середины реки, а до середины фарватера. Там высокий берег наш, а низкий — китайский. Поэтому по естественным причинам китайская часть моста длиннее. Но с нашей стороны нужно еще несколько километров подъездных путей, и там намного хуже подготовлена территория к этому. Но я рад, что сейчас к этому подключился Фонд развития Дальнего Востока, и я уверен, что в ближайшее время мы выйдем на приемлемый результат. Вкладывая свои деньги, он как бы обозначает поддержку этому проекту со стороны государства. Этот проект теперь увязан с транспортными коридорами Приморье-1 и Приморье-2. Они помогут доставлять грузы с севера на юг Китая, потому что их железнодорожная сеть перегружена сверх всякой меры. И в этом случае мостовой переход перестанет быть памятником сотрудничеству и станет нужным обеим сторонам коммерческим объектом.
— А есть ориентиры, когда эта проблема может быть решена?
— Думаю, на деловые решения мы выйдем до конца года, по моим понятиям. У меня есть основания для осторожного оптимизма.
— Перед Новым годом Владимир Путин объявил, что Россия выступит инициатором нового масштабного проекта, некоей интеграционной структуры на пространстве Евразийского экономического союза (ЕАЭС), Шанхайской организации сотрудничества и Ассоциации стран Юго-Восточной Азии (АСЕАН). В Минэкономики вот говорят, что собираются унифицировать на этой большой территории технические стандарты для беспилотных сельскохозяйственных дронов. Разумно ли это будет делать, когда еще не решены до конца все проблемы ни внутри ЕАЭС, ни в рамках сопряжения ЕАЭС и ЭПШП (китайский мегапроект экономического пояса Шелкового пути)?
— Конечно, нужно ставить большие цели, есть тактика и стратегия. Почему бы не подумать об экономических проектах, которые, скажем так, выходят за рамки нашего нынешнего осознания? Китайские партнеры расценивают любые интеграционные предложения позитивно, потому что Китай это все еще мастерская мира. Но у него меняются задачи: теперь не в него выводят производства, а он сам заинтересован в выводе определенных производств. Здесь возросла стоимость рабочей силы. Китай строит планы, и мы строим планы. К примеру, нам необходимо расширять ЕАЭС. Иметь экономическое объединение такого рода выгодно, когда у тебя 250–300 млн человек, а в ЕАЭС сейчас, по-моему, около 180. Если у вас маленькая страна, то развивать массовое производство просто невыгодно. Что же будет плохого, если ЕАЭС получит доступ на рынок Китая и стран АСЕАН? Да, культурно они нам не очень близки, но нам и Китай не близок, а все же все ходят в китайской одежде. Я полагаю, что отдаленной целью здесь выступает создание на этом пространстве чего-то типа зоны свободной торговли с перспективой выхода на уровень интеграции Европы.
— Политической интеграции?
— Нет, экономической. Общее регулирование экономического пространства. То, что вам говорили в Минэкономики,— абсолютно объективный необходимый первый шаг. Чтобы продавать товары из любой страны в любой стране, нужно сначала договориться о базовых технических вещах. Условно говоря, на какую сторону пиджак застегивать.
— Пиджаки и беспилотные сельскохозяйственные дроны — немного разные вещи…
— Да нет, то же самое. И не надо иронизировать, я понимаю, что не всегда мы, возможно, доберемся туда, куда себе наметили. Но движение в эту сторону, безусловно, оздоровит нашу экономику и двусторонние отношения. У Конфуция есть фраза: «Перспективы светлые, но путь извилист».
— Есть информация, что идущая в Китае антикоррупционная кампания в определенном смысле тормозит сотрудничество между нашими странами, потому что чиновники боятся браться за большие проекты. Ведь чем больше проект, тем больше риск, что тебя обвинят в воровстве.
— Происходящее в Китае кампанией назвать уже трудно. Это уже в известной мере переворот в сознании, переналадка условий хозяйствования и госуправления. Некоторые специалисты говорят о том, что взятки — смазка, без которой нельзя осуществлять управление такой большой страной. Так вот китайцы сейчас взялись доказать, что это не так. И, кстати, китайские антикоррупционные органы наладили с нашими очень продуктивную, плодотворную работу на этом направлении. Обмениваются, так сказать, опытом.
