Подробно

Фото: Григорий Собченко / Коммерсантъ

«В стране нужно объявить мораторий на разговоры»

Римас Туминас — об успехе, талантах из провинции и Чехове

от

Худрук Театра имени Е. Вахтангова Римас Туминас репетирует спектакль «Царь Эдип» в Греции. На сцене старейшего амфитеатра — вахтанговцы и греческий хор. Перед отъездом режиссера из Москвы “Ъ-Lifestyle” удалось взять у него интервью. Черный кофе, неизменная сигарета и неожиданно откровенный разговор. Про театр, само собой. Но еще про ошибки, усталость, политику, маму и Чехова.


— Римас Владимирович, почему вдруг это название, почему античность?

— Античность совсем не так далеко от нас, как вам кажется. Когда стали уходить мои близкие, я неизменно слышал: «Что ж, такова наша судьба. Возможно, твоя будет иной. Верим, что она будет лучше». То есть, уходя из жизни, они признавали: как бы кто из нас ни старался, судьба все равно сильнее. Где-то там, наверху, все предопределено. К сожалению, понимать все это начинаешь, только когда уже поздно. А если бы пораньше осознать, можно было бы так сильно не тратиться, с чем-то мириться быстрее, избегать многих конфликтов. Смирение и признание своей вины — вот эти темы мне хочется вернуть на сцену. О них поговорить. Судьба — она как гладиаторский удар, а маленькие человечки — здесь, на арене.

— Судьба значит беда?

— Но через этот удар (я хочу, чтобы его было слышно на сцене) человек может стать лучше, чище. Я сам не признаю пока власть судьбы над своей жизнью. Думаю, что еще имею возможность с этой судьбой рассчитаться. (Улыбается.)

— Какую мысль вам хотелось бы донести до зрителя?

— Эта мысль не будет высказана в спектакле напрямую, но я хочу, чтобы ее прочитали, прочувствовали. Женщина-мать и женщина-жена — это одно. Она как связывающий всех и все в этом мире клубок любви. Есть еще вторая драгоценная мне мысль: гордый и свободный человек может признать свой грех. Больше того, он может сам себя за него наказать. Не кого-нибудь, а именно себя.

— Здесь важно, что этот гордый и свободный человек — царь, властитель?

— Совершенно не важно. Я говорю о настоящем, большом человеке. Сегодня я таких не вижу. Мы испуганно живем, неуверенно, защищаемся от всего, не признаем ошибок. Всегда у нас кто-то виноват или что-то. Мы убиваем в себе совесть. Но я верю, что она есть у любого человека. Надо только перестать придумывать себе проклятые оправдания.

Я никому не хочу засорять душу. Но я и чистить ее не буду

— Можете описать язык Софокла? На что он похож?

— На мелодию. И я бы не сказал, что эта мелодия — героическая. Скорее нежная, ласкающая ухо. И так не только с «Эдипом». В любой трагедии есть место и нежности, и юмору. Надо во всем и всегда искать иронию. И жить надо беспечно. Я в театре не для того, чтобы выражать себя, что-то украшать или кого-то возвысить. Я никому не хочу засорять душу. Но я и чистить ее не буду. Самое важное для меня — чтобы зритель почувствовал, как бережно с ним обращаются. Не подстраиваются под него, но и на пьедестал не возносят.

— Так в каких же тогда вы со зрителем отношениях?

— Я всегда говорю, что надо играть «третьему глазу», небесам. Если небеса откликнутся, спектакль состоится. Пусть на одну секунду, но зритель почувствует: смерти нет. А есть красота и жизнь вечная. Театр весь — ради этой секунды. И она того стоит.

— Свой спектакль вы ставите без оглядки на принципы греческого театра, другую, открытую площадку?

— Любой спектакль очень интересно играть в другом пространстве и смотреть, как он там живет. Звучит ли жизнь, звучит ли судьба. Так что по-хорошему для меня этот спектакль — вызов. Но без волнения, страха. Я чувствую воодушевление и... творческий азарт. Все думаю, какая встреча нас ждет. Почему-то уверен, что никакой муки не будет. Мы стараемся быть честными. Думаю, ангелы, живущие в амфитеатре и лесах поблизости, они спустятся к нам. Потому что мы приедем к ним не разрушать и не удивлять. И мы не боимся. Ангелы, знаете, трусливых не любят, улетают. (Улыбается.) Нас же, я думаю, они будут охранять. А если говорить про национальные особенности, знаете, я давно все театры воспринимаю как один. Театральное пространство — оно едино. Мы все одинаково чувствуем боль и любовь. Разве у боли или любви есть национальность? Я устал сравнивать.

— Идеальный актер для вас — какой?

— Актер-интеллектуал — это, конечно, мечта. Но если реально смотреть на вещи, хочется, чтобы актер не переставал учиться и искать. Мне говорят: «Римас Владимирович, я нашел». А я в это время думаю: «Это ты чужое нашел. А вот ты сам изобрети, не надумай, не старайся быть оригинальным, а действительно изобрети». Актер должен требовать от себя чистоты. Тогда он сможет транслировать ее другим. И стараться не обозлиться ни при каких обстоятельствах. Не поддаваться жизни. А если вдруг захочется — сразу идти читать Чехова.

— Чехов по-прежнему ваш любимый автор?

Фото: Григорий Собченко, Коммерсантъ

— Да. Вот жалуется мне актер на жизнь, а я ему: «Иди к доктору. Доктору Чехову. Проси рецепт, жалуйся, рассказывай, почему стал такой агрессивный, нетерпимый. Он тебе даст тебе пьесу вместо рецепта, ты ее почитай — и выздоровеешь».

— Римас Владимирович, вас не угнетает количество ответственности? Вахтанговцы, множество сцен, Симоновский театр теперь под вашим крылом. А еще бесконечные гастроли, работа с Большим, теперь вот Греция. Зачем столько?

— Я часто об этом думаю: зачем? Всю жизнь мечтал быть свободным художником, купить шляпу и белый шарф. (Смеется.) Иногда заходить к друзьям или в театральный буфет и небрежно так спрашивать: «Ну как? Что ставите? Когда сезон закрываете? Когда открываете?» И пошел дальше, в другой театр. Вместо этого всю жизнь пришлось руководить. Но я и в обязанностях нахожу свою свободу. Вы спросите: какая свобода в большой тюрьме? Все равно здесь нужно жить по чужим законам. Но мои законы мне дороже. Некоторые проблемы я просто перепрыгиваю во сне. Встаю — и как будто бы не было проблемы. Я призываю всех вахтанговцев к доверию. Должность — это не приговор. Должность — это возможности. И возможности быть свободным в зависимых обстоятельствах в том числе.

— Вы с кем-нибудь соперничаете из режиссеров или из худруков?

— Нет, никогда, и в мыслях не было. Только всю жизнь преклоняюсь перед тем, что хорошо и красиво. Так я преклонялся перед Эфросом, Товстоноговым, Стрейлером, Васильевым, Любимовым. И в других жанрах, в кино. Художественные чудеса редки, перед ними надо уметь преклоняться, тогда не будешь чувствовать ни зависти, ни соперничества. Соперничать надо с собой.

— Сейчас очень модно вести разговоры о том, какие функции у искусства, у театра в частности.

— Нет другой цели у искусства, чем гармонизировать мир. Это святая миссия — восстанавливать разрушенное в человеке, стране, мире. Воевать с действительностью? Высказывать в спектаклях и фильмах какие-то программы? Ну, может быть. Но тогда я хочу увидеть, к какой справедливости эти программы ведут. Пока, кроме разрушений, я ничего там не вижу. Я вижу только, как некоторые деятели искусства (и не только они) получают удовольствие от разрушения.

Политики отбирают хлеб у актеров. Политическая жизнь сегодня сама как театр

— Вы ощущаете, что сегодня государство оказывает давление на культуру?

— Я ощущаю, что политики отбирают хлеб у актеров. Политическая жизнь сегодня сама как театр. Ну ничего, пусть поиграют, а мы переждем. Если серьезно, сегодня у государства есть желание повернуться к нам спиной, заставить выживать самостоятельно. Как у Гоголя: «если умрет, так и умрет; если выздоровеет, то и так выздоровеет».

— Нужно лечить все-таки?

— Я к этому не призываю. Театры, которые умерли, надо закрывать. Но те, которые дышат, — им надо помогать. Сейчас отворачиваются от всех, и задача — успеть за плечо удержать, развернуть к себе лицом. Это трудно. Но кроме каких-то настораживающих тенденций есть и другие. Я, например, рад государственной программе, которая направлена на регионы. Случаются полноценные гастроли больших театров. Зритель сыт антрепризными спектаклями, когда одна табуретка, один стол. И он безумно благодарен и счастлив видеть настоящее, живое.

— Если бы вы лично могли что-то сделать для культуры, что бы это было?

— Москву бы оставил в покое. И сосредоточил внимание на молодых деятелях, живущих в провинции. Все таланты сегодня там. Им очень трудно жить и творить. Не в Москву пробиться, а там, в провинции, заниматься искусством. Естественно, это большие инвестиции, но они окупятся. Я сейчас сижу на выпускных экзаменах в ГИТИСе и удивляюсь, как много у нас талантов. Увы, не могу забрать всех. Но в памяти эти ребята остаются. И если вдруг они мне понадобятся, я их найду обязательно.

— Римас Владимирович, что бы вы назвали болезнью нашего времени?

— Невежество — самая страшная болезнь. Всё от невежества.

— А кого бы вы назвали героем нашего времени?

— Этот вопрос задавал мне Михаил Ульянов. Я не знал, но он был в комиссии в Верховном Совете, и, когда решалась судьба Прибалтики, в частности Литвы, он голосовал за независимость Литвы. Меня это поразило. Еще он был председателем СТД. Театр Вахтангова, его театр, был в свое время в очень сложном положении, творческом и финансовом. И так у него болела душа, так он переживал за все. Молчал, жил, терпел. И когда спросил: «Кто герой?», я ответил: «Не знаю». Я тогда не понял, что герой нашего времени — это он и есть. Тот, у кого болит душа за страну, за театр, за искусство, за человека.

Фото: Григорий Собченко, Коммерсантъ

— А у вас болит?

— Знаете, так уже наболело, даже надоело. Одни разговоры сколько лет! Болит душа за мелкий и средний бизнес. За сельское хозяйство… За то, что все и всех как-то заболтали. Человека высмеяли и продолжаем высмеивать. Надо утихнуть. Вот прямо объявить мораторий: давайте два года помолчим и будем работать. И политики чтобы замолчали все, и вся страна. Знаете, как тихо стало бы. Только стук молотков был бы слышен.

Когда я был в Сеуле, жил на 16-м этаже. И все время слышал стук. Думал, молотки стену пробьют. Посмотрел в окно: корейцы работают, интернет проводят. И мне было странно, что они не разговаривают. Думал, может, поссорились. (Смеется.) У нас же сначала не молотки услышишь, а крик, гам, анекдоты... А эти ребята работают молча.

— Вахтанговский театр сейчас занимает первые позиции, но в интервью вы почему-то очень осторожно говорите об успехах. С чем связаны ваши опасения?

— Успех — это только начало. Нельзя жить одним этим успехом, сразу мысли становятся мельче, желания и мечты проще. Все время надо поднимать глаза к солнцу, искать.

— Чтобы что?

— Чтобы дойти до победы. А она ой как далеко. Это же в подсознании у нас сидит: раз успех, можно расслабиться. Пусть все будет тихо-мирно и... одинаково. Серый спектакль вышел? Ничего, следующий будет лучше. Все мы серые, и все хорошие. (Улыбается.) Главное — традиции соблюдаем. А традиции надо трансформировать.

Время не виновато, что мы суетимся. Все успеется. Была бы дисциплина

— Как именно?

— Современность не выражается в каких-то супердекорациях или джинсах на актерах. Что за ерунда? Она в современном способе мышления. Мы должны понимать точно, ради чего и по поводу чего мы ставим спектакль. И, несмотря ни на что, не суетиться. Должны охватить другую эпоху, выжать из нее все соки и вместить в сегодня. Труднейшая, но благородная задача. А нам якобы некогда играть по-настоящему, некогда учиться познавать человека. Вот мы и играем по мотивам. Но время не виновато, что мы суетимся. Все успеется. Была бы дисциплина.

— О чем вам всегда интересно ставить, думать?

— Только о человеке и его стремлении быть счастливым, любить. И о том, что это все ему никогда не удается. О сладком разочаровании жизнью. Чехов смотрел с улыбкой на всех: вот суетятся люди, счастья ищут. Он их жалел: все равно ведь не найдете, люди добрые, ну, хорошо, поищите, поищите. Никогда не буду ставить ничего политического. И не потому, что я чего-то боюсь. Просто политика — это дело СМИ, а не театра. Я в этом убежден. У театра другие задачи. Какие — я озвучил.

— За что вы благодарны судьбе больше всего?

— За то, что у меня была такая мама. Она умела любить. Такая была страдающая мировая душа. Притом нежная, прощающая, все понимающая. Она работала швеей в деревне, и я тогда не понимал этого. Но мама была истинным художником, модельером. Как она переживала: «Римас, понимаешь, ну ее фигура никуда не годится. Как ее убедить? Я ей предлагаю то, что подойдет, а она уперлась. Ну некрасиво будет. Здесь не надо эти плечики». Я помню это все. И как, будучи ребенком лет восьми, с серьезным видом обсуждал с ней: «Да, у тети не та фигура, ей не подходит твоя модель». (Смеется.) Мамина машинка Zinger нас кормила. Она у меня и сейчас дома стоит. Мамы мне очень не хватает. Я два-три года не мог понять, что делаю плохо, а что хорошо. Потерял критерии. Я у нее про эти критерии никогда в жизни, конечно, не спрашивал, но отлично все понимал, пока она была жива. Сейчас эта связь восстановилась. Я не позволяю себе того, чего она не одобрила бы.

— Чего вы никогда себе не позволяете?

— Обмануть, украсть, предать.

Наталья Витвицкая


Комментарии

Наглядно

Приложения

Профиль пользователя