Ректор РАНХиГС Владимир Мау побеседовал с политическим обозревателем «Коммерсантъ FM» Дмитрием Дризе на Петербургском международном экономическом форуме.
Фото: Кристина Кормилицына, Коммерсантъ / купить фото
— Как у вас настроение на новом форуме на Пулковских высотах? Полны ли вы оптимизма?
— Главное в форуме — это не стены, а содержание. Как говорил классик 200 лет назад, «дома новы, но предрассудки стары». В данном случае посмотрим, форум только начинается. Надеюсь, что дискуссия будет столь же интересна, как и в предыдущие годы. Это действительно такая интересная площадка, где, как всегда на форумах, общение с коллегами является самой важной его частью, если не считать выступлений.
— А кулуарное настроение, что ждут от президента в этот раз?
— Ключевая повестка известна, она обсуждалась на президиуме экономического совета недавно с президентом. Ключевая повестка — это источники роста, причем в этом смысле это ключевая повестка не только для России, а для всех развитых и ведущих развивающихся стран. Основная проблема современного мира — это запуск новых механизмов роста. В предыдущие 25 лет, я имею в виду до начала глобального кризиса, до 2008 года, мир рос беспрецедентными темпами, беспрецедентными в мировой экономической истории за такой длинный период. И сейчас вопрос номер один — восстановимы ли такие темпы. Многие считают, что вряд ли.
— А вы как считаете?
— Я экономический историк, я потом скажу. Вопрос второй, еще более, наверное, важный — это вообще выход на траекторию устойчивых темпов роста. Дело в том, что мы сейчас находимся в достаточно необычной ситуации, я имею в виду мир, а не Россию. Россия в этом смысле — часть развитого мира. В ситуации, в которой опыт Японии, например, и Европейского союза, еврозоны показывает, что преодоление кризиса не означает автоматического восстановления роста. Самый интересный, самый важный вопрос сейчас — это перспективы долгосрочной стагнации, то, что по-английски называется secular stagnation. Я полагаю, что основные выступления на форуме будут как раз вокруг этого, вокруг механизмов стимулирования роста, вокруг позитивной повестки стимулирования роста. Что полезно для роста — это, пожалуй, такая главная задача, и, отвечая на нее, недостаточно только ориентироваться на опыт предыдущих, там, 50 или 150 лет. Здесь явно появляются новые проблемы, новые механизмы торможения, которые, я думаю, и будут в основном обсуждаться.
— Сейчас самая обсуждаемая тема касательно России — это каким путем идти. Мы знаем, что Алексей Леонидович пришел, возглавил околоправительственный центр и представляет свою программу, но у него много оппонентов.
— Алексей Леонидович Кудрин, прежде всего, приходит для того, чтобы разработать программы. Как раз в данном случае, насколько я понимаю, его взгляды разделяет большинство экспертного сообщества.
— Но есть и критика вокруг того, что надо в экономику вливать деньги, грубо говоря. Потому что экономический рост не достигается без подпитывания деньгами.
— Нет, вы понимаете, этот такая вульгарно-примитивная интерпретация дискуссии, речь идет не об этом. Мы все знаем, что экономический рост связан с деньгами, естественно. Когда есть экономический рост, есть и деньги. Когда растет экономика, возникает спрос на деньги. Просто тут не надо дискуссию сводить к тому, что если вольем деньги, будет рост. Если в экономике есть спрос на деньги, то денежная эмиссия стимулирует ее рост. Если в экономике нет спроса на деньги, то есть инвесторы уходят, не хотят вкладывать, то никакое денежное стимулирование роста не даст. К тому же в наших конкретных условиях в данном случае в России денежное стимулирование в условиях высокой инфляции порочно и может привести к катастрофе. Просто тут надо понимать, что если у вас инфляция 0-1%, а то и дефляция, то денежное стимулирование может быть безопасное, но это не значит, что оно может дать эффект. Вот, например, Европа и Япония проводят денежное стимулирование. Европа несколько лет, Япония два десятка лет, а роста нет. Поэтому представление, что денежное стимулирование даст экономический рост — это полная иллюзия. Но мы точно знаем, что денежное стимулирование высокой инфляции, а мы являемся страной с высокой инфляцией, выше 5%, приведет не к росту, а к бегству от денег.
— Но тем не менее запрос же есть. И сельское хозяйство показывает рост сейчас. Вы можете со мной не согласиться, но все-таки прокомментируйте рост сельского хозяйства по крайней мере.
— Хорошо. Сельское хозяйство имеет доступ к большому кредиту. Потом, когда мы говорим о росте и денежном стимулировании, мы говорим об экономике в целом, о макроэкономических параметрах, о конкретном сельском хозяйстве — там есть денежное стимулирование, оно получает дешевые кредиты. Но это стимулирование связано со спецификой сельского хозяйства. Так никто не говорит, что если вы увеличите вливание денег в сельское хозяйство, оно от этого будет расти. Оно от этого не будет расти. Просто в сельском хозяйстве сложились разумные механизмы. А в других по-разному.
— Но в целом вы считаете, что неограниченное денежное стимулирование все-таки возможно?
— Я считаю, что это третьестепенный вопрос. Запуск механизмов роста не связан с денежным стимулированием. Особенно в нашей стране. Еще раз, посмотрите на Европу. Вот там мощное денежное стимулирование, а роста нет. Процентные ставки не то что низкие, а отрицательные. За хранение денег в банке еще и приходится платить. При этом роста нет. Достаточно же посмотреть на соседей, чтобы понять, что не в деньгах счастье.
— Но мы же не Европа.
— И что? Посмотрите, на Японию. Вы еще скажите, мы не Япония. Мы Россия, хорошо, посмотрите на денежное стимулирование образца первой половины 90-х годов. Или на денежное стимулирование второй половины 20-х годов.
— Подводя итог, в чем главная проблема сейчас, какая первостепенная задача?
— Убедить частных инвесторов, что в российскую экономику можно вкладывать деньги. Единственный источник устойчивого роста — это готовность частных инвесторов не накапливать деньги, а инвестировать.
— А готовы они к этому?
— Это, еще раз скажу, глобальная проблема развитых стран. Практически везде сейчас сбережения существенно выше чем накопления, то есть чем инвестиции. Общество сберегает больше, чем готово инвестировать. Как убедить инвесторов брать накопленные деньги и инвестировать их в экономику — это и есть главный вопрос.
— То есть все больше упирается в политику? Первичны политические какие-то реформы, и потом уже инвестор придет?
— Это знают только экономические историки, но иногда политический климат ужасный, а экономика растет. Иногда все идеально как в Японии, а экономика стоит.
— А дешевый рубль?
— Во-первых, он не такой дешевый, как казалось бы. Он для физических лиц дешевый — на евро или на доллары меньше можно купить. Но с точки зрения стимулирования внутреннего роста он не играет столь однозначной роли, как это, например, было в 1999 году, хотя бы по той простой причине, что наш рост сейчас связан не с задействованием свободных мощностей и рабочей силы, как было тогда, а с инвестициями и с развитием новых производств. В экономике практически нет резервов по производственным мощностям и рабочей силе, она не растет, и в этом смысле дешевый рубль хорош, с точки зрения, наверное, цены труда, но он плох с точки зрения инвестиций, потому что для инвестиций нужно и иностранное оборудование, и участие в цепочках добавленной стоимости. В современном мире для роста нужен не дорогой импорт, а часто дешевый импорт, потому что вы являетесь частью глобальных цепочек. И в этом смысле в Африке дешевая местная валюта сыграла бы большую роль. Для нас это не имеет столь однозначного значения.