«Часто наши реформы тонут, потому что мы не понимаем реальную ситуацию в образовании»

— Как вы считаете, каких современных авторов стоит включить в программу по литературе?

— У меня нет готовых рецептов и ответов. Об этом действительно стоит серьезно думать. У меня такой вопрос, ведь у нас до сих пор традиционно разделено, что есть русская литература, а есть нерусская, иностранная литература. Но, во-первых, какие-то действительно серьезные писатели, которые пишут, может быть, не на русском языке, будучи гражданами России, рассматриваются как равноправные партнеры или нет? И это, кстати, очень серьезный вопрос. У нас раньше была идея — произведения народов СССР, хотя они тоже всегда занимали подчиненное положение по отношению, собственно, к русской литературе. А, скажем, иностранная литература, почему не может равноправным способом входить в этот список литературы? Есть замечательные произведения, почему бы их не включить наряду с прекрасными произведениями.

Это традиционное разделение на своих и чужих, мне кажется, меняет восприятие. Я не решусь сейчас вам выдать список. И потом, еще раз, есть одна проблема — изначальный уровень подготовки детей. Если у нас всеобуч, мы должны ориентироваться на то, что многие дети приходят с отсутствием культурного бэкграунда. Как с этим быть? Мы должны как-то подтянуть, давать понимать какие-то произведения. Им может быть сложно, поэтому мы таким образом придерживаемся, или у нас такое образование становится многоуровневым, для разного типа школ мы даем разные произведения. Это тоже вопрос.

Поймите, вот вся сложность положения современного образования — у нас наоборот пытаются свести к каким-то простым способам решения. Поэтому мы закончим с этим псевдозолотым каноном, сусальным золотом, так сказать, и будут какие-то очень странные, часто нелепые, абсолютно противоречивые тексты, которые будут меняться. Кто-то из депутатов сказал, что ему это не нравится — все побегут сразу переделывать канон. У нас все таким образом, что если человек более высокого ранга сказал, тут же начнем изымать все из школ. В советское время такие истории происходили, мне кажется, все-таки это совершенно непродуктивно.

— Допускаете ли вы тогда такой вариант образования, возьмем именно литературу, когда в каждой отдельной области, регионе есть какие-то свои особенности, своя программа, какие-то авторы, которые, грубо говоря, родились на этой земле, что-то такое, что отличается от Москвы или от Петербурга?

— Теоретически, конечно, может быть, но здесь, опять же, вопрос сложный. Мы-то говорим, что все замечательно, все учителя сейчас прямо возьмут каких-то прекрасных своих земляков, а это все может превратиться в то, что бог знает какие-то третьесортные местные авторы будут щеголять в школах. Поймите, механизм выстраивания новой программы сложный. Во-первых, ее невозможно ввести сразу, надо делать какую-то переквалификацию учителей, менять сам принцип обучения преподавателей, потому что объективно может быть, что учителя очень даже талантливые, прекрасные, но у них нет новых методик, они привыкли работать по старым.

Тут тоже не надо забывать и этот момент — очень часто наши реформы тонут, потому что в таком желании сейчас все заново сделать мы не понимаем реальную ситуацию в образовании. Поэтому, в общем, вместо выбора наименьшего из двух зол, мы, в каком-то смысле, выбираем худшее. Еще раз хочу сказать, что к реформе образования надо подходить довольно осторожно, с серьезными общественными дебатами, экспертными мнениями, пониманием мирового опыта и специфики отечественных традиций. Только тогда можно найти эту самую золотую середину, где мы совместим реальность с нашей мечтой.

— В каких мероприятиях вы принимаете участие на книжном фестивале?

— Я только что участвовала в круглом столе, который называется Homo soveticus --трансформация советского человека в постсоветского, мы обсуждали все проблемы и как это отразилось в литературе, и вообще, существует ли литература успеха, были долгие и очень интересные дискуссии. Также у меня два собственных мероприятия: во-первых, в субботу Андрей Бильжо встречается с читателями, в моем издательстве вышли две его замечательные книжки: «Только моя Венеция» и «Будьте здоровы и держите себя в руках», — его тонкие наблюдения над постсоветским обществом. В воскресенье вечером будет презентация новой книги Веры Мильчиной, совершенно замечательного известного историка французской культуры, фактически, это история Франции, история современного мира сквозь названия французских улиц, как они менялись, что за этим стоит. Это интеллектуальный путеводитель по Франции, по культуре Франции.

— Наблюдаете ли вы заметные попытки чиновников отредактировать школьную программу по литературе или по каким-то другим гуманитарным предметам — и заодно отредактировать мировоззрение школьников?

— Разговоры о реформе чтения в школе идут последние 25 лет довольно активно. Я бы сказала, эти разговоры начинались в конце 80-х годов. Поэтому нельзя сказать, что есть какая-то неожиданная инициатива. Необходимость, конечно, в этом есть, потому что тот самый школьный канон, который был с советских времен, тоже был довольно причудливо, искусно сконструирован. Там были довольно странные писатели, которые были вполне понятны с точки зрения идеологии — и довольно проблематичные с точки зрения эстетической ценности. Поэтому ничего плохого теоретически в этом нет.

Вопрос — кто должен этим заниматься? И вообще нужна ли идея единого списка — этого канона — или литература может быть в школе, так или иначе, более творчески преподаваться учителями. Это вопрос сложный. Тут протестовать или одну сторону поддерживать довольно сложно. Неприятно, с моей точки зрения, то, что есть попытка снова сделать школьные чтения, чтение вообще частью некоторых идеологических программ. Как только образование и литература, вообще чтение становятся в тесной привязке к идеологии, а не общей образовательной стратегии, начинается довольно неприятный перекос. Отсюда мы слышим всякие разговоры: то Булгакова запретить, потому что, видите ли, там есть нечистая сила, то вообще Толстого запретить, потому что там чего-то про любовь, а детям это рано, и так далее. Эти всякие инициативы мне чрезвычайно неприятны. Мне кажется, они никак не работают на идею обновления и реформирования образования.

— По поводу канона и по поводу идеологии в конце мая председатель Общества русской словесности патриарх Московский и всея Руси Кирилл предложил принять так называемый «золотой канон» текстов для обязательного чтения в средней школе. Как вы относитесь к такому канону? Какие книги вы бы включили в этот список, в первую очередь?

— Еще раз скажу, вообще сама идея канона — это принудительное чтение одного и того же во всех школах. Я это воспринимаю всегда отрицательно. У нас такое сверхцентрализованное государство и сверхцентрализованное сознание. Этот канон может быть прекрасен в Москве, а, извините, в Татарстане или в Красноярске он не совсем будет прекрасен — потому что есть немножко другие культурные установки, есть какие-то писатели, которые важны ровно здесь и так далее. Таким образом, мы объединяем поле литературы и опять создаем какую-то идеологическую историю. Вопрос — кто должен это выбирать и кто должен об этом судить. Я бы предпочла, чтобы, наоборот, учителей образовывать таким образом, чтобы было больше свободы выбора текстов.

Я считаю, что если мы хотим приучить молодежь к чтению, не то чтобы они должны «заглотить» какое-то количество книг. Это, наоборот, должна быть идея любви к слову. Тогда, может быть, читать меньше, но зато разбирать, общаться, заставлять детей думать, показывать, как работает слово, почему это произведение на вас воздействует или нет. Этого у нас, к сожалению, нет. У нас идея такого «начетничества»: вот это правоверный канон, вот это дозволенный автор, а остальные недозволенные. Мы это уже проходили в советское время. Ничего хорошего из этого не вышло.

— Не так давно журналист Дмитрий Губин в своей колонке на «Коммерсантъ FM» выразил мнение, что в целом подход к изучению литературы в том виде, в котором он был и остается сейчас, надо изменить. Он сказал: «Возможно, литературу теперь следует отнести к курсу истории и убрать из ее изучения всю дикость школьного литературоведения, связанную с "образом Базарова" или "образом Онегина". Возможно, следует преподавать вместо литературы non-fiction. А возможно, следует литературу заменить словесностью, потому что даже начитанный русский человек не знает ни логики, ни риторики и совершенно не умеет отстаивать свою точку зрения в дискуссии».

— Это вполне разумные советы, которые нужно обсуждать. Мне кажется, то, чего у нас не хватает — это всегда публичные дискуссии. Если у нас дети, а уж теперь и внуки, мы, наверное, не менее заинтересованы в том, чтобы наши дети были образованы. Я могу согласиться с тем, что у нас нет урока риторики — как, например, во французской школе, --- нет такой практики публичных общений. Поэтому надо сказать, что наш язык общественных дискуссий довольно причудлив, что мы и наблюдаем каждый день по телевизору. Вполне можно было бы это обсуждать. Но вопрос, что читать в школе — это действительно довольно сложно.

Можно придумать идеальную программу, дать свободу учителям и так далее. Вопрос: у нас корпус преподавательский готов к новым способам образования? Или, наоборот, его загоняют в такой абсолютно советский тип школы, где вам дают знания, но не возможность мыслить? Насколько я понимаю, в последнее время в школе есть опасная тенденция, когда детям буквально выдают схему, как писать сочинение. И никаких рассуждений, что свое мнение или не свое мнение. И получается еще хуже, чем в советское время. Вы обязаны сказать, что этот осветил это так, а это вот так. А если вы скажете, что не осветил, а затронул — соответственно, вам уже снижаются баллы, потому что вы неправильно поняли. После этого любовь к чтению довольно сложно прививать. Поэтому давайте определимся — это любви к чтению не даст. И советская школа отвращала очень многих от классики лет на 20. Не будем идеализировать советское образование, хотя в нем было очень много важного и полезного.

Здесь вопрос в исходном продукте. Мы хотим людей заставить читать — для чего? И какую литературу? Для развития воображения, интеллекта, умения говорить? Или опять прочистить мозги некоторой политической конъюнктурой, которая сейчас на ходу? А это два взаимоисключающих принципа, подхода — и в этом смысле у нас как-то лукаво смешивается одно и другое. Вопрос такой: если вы хотите великую страну, то здесь должно быть очень много образованных, мыслящих людей. А если вы хотите покорное большинство, которое повторяет заученные фразы, надо забыть об идее великой страны, потому что великая страна создается мозгами.