Несмотря на неудачный, по мнению самих же американцев, исход войны в Ираке, они продолжают считать, что способны военным путем улучшить обстановку в других странах. Дональд Трамп отнюдь не настроен пророссийски: он просто только недавно поверил в то, что может стать президентом. Наконец, действия России на Украине были ошибочны в первую очередь потому, что никто и никогда не собирался принимать Украину в НАТО и Евросоюз. Об этом и многом другом корреспонденту “Ъ” МИХАИЛУ КОРОСТИКОВУ рассказала глава программы "Россия и Евразия" влиятельного американского исследовательского центра Center for Strategic and International Studies (CSIS) ОЛЬГА ОЛИКЕР.
Глава евразийской программыамериканского исследовательского центра Center for Strategic and International Studies (CSIS) Ольга Оликер
Фото: csis_er / flickr.com
— Чем отличается CSIS от других американских исследовательских центров? Их довольно много.
— CSIS возник в 1962 году и изначально имел тесные связи с Джорджтаунским университетом. Но сейчас он существует отдельно. Он не связан ни с какой партией, занимается вопросами международных отношений, стратегии и безопасности. У нас есть программы по разным регионам и вопросам. Финансируется с помощью грантов и денег разных правительств. Не только американского. Мы ценим свою независимость, никогда не берем работу, если заказчик требует получить заранее заданный ответ.
— Недавно Москву посещала делегация американских конгрессменов, и там нашлось место людям очень разных взглядов, от совершенно пророссийского Даны Рорабакера до радикально антироссийского Дэвида Чичиллине. И было любопытно наблюдать, как они уважительно относятся друг к другу, несмотря на разницу во мнениях…
— У нас ситуация с этим ухудшилась последнее время. В США разногласия перешли во внешнюю политику страны, чего долгое время не было. Это не страшно. Но беспокоит то, что люди разных взглядов дружить стали меньше. Чувство ненависти по обе стороны партийной линии стало больше.
— По какой причине?
— Нравственной. Разногласия стали такими четкими, что стало трудно верить, что человек других убеждений — порядочный человек.
— Да, у нас тоже с этим проблема. Но вернемся к американским парламентариям. В ходе разговора с ними я выяснил, что большинство не слишком хорошо осмысливает проблемы мировой политики. Их спрашиваешь: «Стало ли лучше без Саддама Хусейна в Ираке и Муаммара Каддафи в Ливии?» Они отвечают: наверное, нет. Но при этом продолжают считать, что президент Сирии Башар Асад должен уйти любой ценой. Это противоречит любой логике. Я понимаю, что в основном конгрессмены заняты внутренней американской повесткой, но как же тогда они могут определять внешнеполитический курс?
— Некоторые — да, не очень хорошо разбираются. Но в США люди не голосуют по внешнеполитическим темам, для них это какие-то вещи для обсуждения за ужином. Да и за внешнюю политику по Конституции отвечает администрация Белого Дома.
— Но бюджет на внешнеполитические действия принимает Конгресс…
— Да, однако администрация продумывает все вопросы и чаще всего все завершается в ее пользу. Типичный пример — передача оружия Украине. За нее выступал Конгресс, но администрация не поддержала. Вдобавок, есть разделение ролей внутри партий. К примеру, Ненси Пелоси (глава Демократической партии в Конгрессе.— “Ъ”) разбирается во внешней политике очень хорошо, но она из руководства партии. А если человек просто представляет какой-то город в Калифорнии — он, конечно, будет голосовать так, как скажет партия, не особенно задумываясь.
— А вообще происходит осмысление в США результатов внешней политики? Ситуации, к примеру, в Ираке, который в результате действий Вашингтона стал источником международного терроризма?
— Большинство элиты США сейчас бы сказало, что Ирак был большой ошибкой. Не все, но большинство. Именно поэтому большинство людей сейчас не поддерживают интервенцию в Сирии. Если прочитать интервью Барака Обаме изданию The Atlantic, он искренне не хотел участвовать во внешнеполитических авантюрах и хотел заниматься внутренними проблемами. Но ему не дали. Это к вопросу о пределах власти президента США. В США есть идея «необходимой нации» (essential nation), что все вокруг требует вмешательства США.
— Меня поразило на той встрече с конгрессменами, что один из них, Дэвид Чичиллине, высказал следующую мысль: нам все равно, что будет со страной после нас, мы просто видим зло в лице Башара Асада, виновного в гибели сотен тысяч человек, и считаем своим долгом его устранить.
— Хм, Госдеп бы такую трактовку не поддержал. Хотя мнения есть разные, конечно. В 2001 году во время начала операции в Афганистане я разговаривала с подругой, и обсуждала, зачем вообще эта операция была нужна. Подруга ответила: «Ну нужно же нам кого-то бомбить».
— А… зачем?
— Я думаю, это просто жажда деятельности.
— Но ведь можно строить, а не разрушать.
— Я думаю, что те люди, которые принимают все решения о бомбардировках, считают, что они строят. Поддерживают «хороших парней», помогают им прийти к власти. Меня удивляет, что после Ирака еще остаются те, кто так думает, но идея в целом такая. Высокомерие (hubris).
— Есть ли в США лобби, которое отстаивает идею улучшения отношений с Россией?
— Да, но оно в меньшинстве. Конгрессмен Дана Рорабакер, бывший посол США в России Джек Метлок, профессор политологии Колумбийского университета Роберт Легволд. Да никто вам не скажет, что он за ухудшение отношений с Россией. И тут дело не в улучшении или ухудшении отношений с Россией, а в том, на что мы готовы и на что не готовы. У нас есть все точки зрения на отношения с Москвой. И те, кто считает, что во всем виноваты США, и те, кто обвиняет во всем Россию, Atlantic Council (влиятельный американский исследовательский центр.— “Ъ”) например. Но и они хотят улучшить отношения с Россией. Просто Россию они хотят другую.
— Многие говорят, что уровень экспертизы по России в США сильно упал. Так ли это?
— Не думаю, что упал уровень экспертизы. Просто на российские темы стали высказываться все, и этот хор заглушил голоса экспертов. Да и вообще, разве в холодную войну экспертиза была лучше? Никто не предсказал развала СССР, точно как и сейчас никто не предсказал ситуацию на Украине.
— Чья победа выгоднее России: Хиллари Клинтон или Дональда Трампа?
— Про Дональда Трампа сказать пока ничего нельзя, его позиция меняется чуть ли не каждый день. Он только сейчас поверил в то, что может стать президентом, и начал серьезно изучать доклады, которые ему кладут на стол. Так что на месте россиян я бы не обольщалась на его счет. Он сказал что-то комплиментарное про Владимира Путина, но потом у него была реклама о том, что «нужно показать России силу».
— А что касается Хиллари Клинтон?
— Я думаю, у нее будет желание проявлять силу. И на нее будет давление, чтобы она применяла силу. Но это зависит от того, что случится в следующие шесть месяцев, до момента выборов в США. Если за этот период удастся каким-то образом продвинуться в разрешении кризиса — этот вопрос в значительной степени уйдет с повестки.
— Как вы считаете, удастся ли восстановить американо-российские отношения?
— Это зависит от того, чего хочет Россия. Если она хочет, чтобы США консультировались с ней по всем вопросам,— этого не будет. И это не сознательная политика ущемления России, США это просто не приходит в голову. Если вы ждете этого — ждать вы будете долго. Если речь идет о нормальных отношениях по отдельным вопросам — это более вероятно.
— Что касается ситуации на Украине, США разделяют для себя проблему Крыма и проблему юго-востока Украины?
— Да, пока еще это разные вещи. Теоретически они одинаковые, мы считаем, что Крым — такая же часть Украины, как и Донбасс. Но де-факто всеми будет признано, что Крым вошел в состав России. Какие-то санкции при этом останутся. Ситуация будет как с Прибалтикой во времена СССР или Северным Кипром. Но если кризис продолжится, шансы, что проблемы Донбасса и Крыма могут начать рассматривать как идентичные, увеличиваются
— А как на это влияет усталость США и Европы от Украины, о которой говорят политики и эксперты на всех уровнях?
— США считают, что реформы необходимы Украине при любом раскладе. Украина считает, что реформы нужны для того, чтобы их поддерживали американцы. Когда они поняли, что американцы при любом раскладе не будут их поддерживать в той мере, в которой они хотят, они решили, что и реформы не нужны. Американцы на это реагируют плохо. Теперь подход такой, что «подождем — увидим».
— То есть союза со Штатами и Европой, на который надеялся Киев, не будет никогда?
— В союзники их никто брать не собирался и не собирается. Когда эта идея прозвучала на саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году, большинство членов альянса схватилось за голову. Если Россия хотела Украину вне НАТО или Евросоюза, все, что ей нужно было сделать,— взять и подождать. Если бы Россия не начала то, что начала, ей было бы намного лучше.