«В рамках нынешней политической системы европейские проблемы решить нельзя»

Эксперты по международным отношениям в интервью «Ъ FM»

Почему мировые лидеры признают политику мультикультурализма в ЕС провальной? Какие изменения могут произойти внутри объединения? Чего добиваются террористы в Европе? На эти и другие вопросы ведущему «Коммерсантъ FM» Анатолию Кузичеву ответили президент Ассоциации евро-атлантического сотрудничества Татьяна Пархалина, декан факультета мировой политики и экономики Высшей школы экономики Сергей Караганов и директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН Алексей Арбатов в рамках программы «Действующие лица».

Фото: Charles Platiau, Reuters

«Терроризм уже среди тех, кто живет в Евросоюзе несколько поколений»

Чешский журналист Иржи Юст о том, почему бельгийские силовики не смогли предотвратить теракт: «Частично сами виноваты, конечно. Евросоюз — это экономический гигант, который пытается защищать безопасность политическими путями, и, как оказывается, увы, в плане безопасности, в плане военной силы он гномик, он карлик, который не может справиться с защитой собственных граждан. Поэтому, да, это, естественно, проблема. Это проблема как внутренней интеграции Евросоюза, это как раз немножко пренебрежение системами безопасности и, скажем так, наивная уверенность в том, что война с террором Евросоюза не касается. Но, как оказалось, мы как Евросоюз, Европа, увы, в центре этой борьбы с террором, который приходит на наши улицы».

Директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН Алексей Арбатов о целях, преследуемых террористами: «Задача — напугать общественное мнение, пользуясь тем, что там демократические страны, и общественное мнение влияет на политиков, и заставить политиков капитулировать перед террористами, которые требуют для начала уничтожить государство Израиль, потом требуют, чтобы их пустили в Европу, чтобы они присвоили все, что не ими создано, там, в Европе. В общем, у них цель — глобальный халифат. Если бы в Европе были тоталитарные фашистские государства, то никакие теракты бы никакого эффекта не имели. Но в Европе демократические, довольно размягченные. благополучные общества, на которые это действует устрашающе, они начнут давить на своих политиков, чтобы они этому терроризму не противодействовали, особенно военным путем».

О предпосылках для сохранения Евросоюза: «Шанс, конечно, есть. Сейчас серьезные изменения начинаются в Евросоюзе. Кто мог представить себе три года назад хотя бы, что слово "депортация" войдет в политический лексикон не как ругательство, не как нечто, относящееся к сталинизму или фашизму, а как нечто нормальное, что нужно практиковать для того, чтобы спасти Европу от этого цунами незаконных мигрантов, вместе с которыми плотные потоки террористов туда тоже идут. Если Евросоюз и дальше будет действовать, исходя из ложных каких-то представлений о толерантности, не понимая, что свои ценности надо защищать жестко, и если он не сможет выработать единую политику, потому что внутри границ нет, нужно внешнюю границу совместными усилиями укреплять и бороться с терроризмом сообща, и в Европе и вне Европы, — если всего этого Европейский союз не сделает, то он, конечно, будет разваливаться».

«Они упустили много времени. Они уже дали возможность этой раковой болезни, этой опухоли разрастись сильно. И теперь какие-то очень мощные средства нужны, чтобы это остановить, потому что это не просто извне приходят террористы, у них уже внутри этот терроризм, он уже среди тех, кто живет там несколько поколений, поэтому это будет очень тяжело, но шанс есть».

«Европа столкнулась с экзистенциальным кризисом»

Декан факультета мировой политики и экономики Высшей школы экономики, почетный председатель Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов о грядущих изменениях в Европе: «Мы, естественно, до конца не знаем всего, что там произошло, но так, как это читается, к сожалению, эти теракты – начало большой линии терактов, которые связаны с расширением ближневосточной болезни на Европу, которую Европа убыстрила, пустив к себе неконтролируемый поток беженцев. Сейчас пытаются его остановить, но мало что получается, уже, видимо, их пустили много. Если смотреть на дальние последствия, то если эта волна продолжится, — а это весьма вероятно, — то мы увидим через какое-то время другую Европу, возможно, менее комфортную, может быть, даже более жесткую и менее демократическую.

Власти Европы будут вынуждены отказаться от того европейского или постевропейского порядка, который сложился. Ошибок было сделано огромное количество всеми. Во-первых, может быть, главная системная ошибка заключалась в том, что нынешние европейские политические системы не предусматривают планирования и упреждения вообще. Второе — эти системы не предусматривают возможности жестких действий. Просто Европа выросла как мирный, комфортный, компромиссный проект. И, наконец, в какой-то момент из-за эйфории успеха была перейдена черта, которую, видимо, переходить не стоило, когда пошла речь о полной толерантности, о мультикультурализме, о том, что Европа может выдержать все, но она не выдерживает, видимо».

О возможном развале ЕС: «Я думаю, что некий Рубикон был пройден несколько лет тому назад. Европа вступила на путь частичной дезинтеграции, по-английски meltdown, то есть таяние. Но, думаю, пока что этот meltdown не кончится, и таяние или дезинтеграция не кончится полным коллапсом, потому что все-таки в Европе создано огромное количество связей между людьми, институтами, организациями, корпорациями, просто на человеческом уровне, которые, будем надеяться, не дадут Европе развалиться.

Мы должны как россияне и как европейцы помнить, что такое Европа. Европа — это место, где возникли две мировые войны за одно поколение, это катастрофическое место для человеческой истории, наверное, блеск и великолепие европейской культуры».

Британский бизнесмен Дэвид Брэдбрук, который живет в Брюсселе, об уровне безопасности в Бельгии: «Из-за каникул в школе я решил не ехать в офис, который находится непосредственно рядом с аэропортом. Несколько моих знакомых счастливо избежали смерти — они по разным причинам задержались и не сели в метро в районе Мальбека, где произошел теракт.

После парижских атак власти повысили безопасность на улицах. Например, мы видим в городе солдат и также в метро, это непривычное зрелище для жителей Европы. Но если ты террорист-смертник, ты с легкостью можешь обойти все это. Что касается аэропорта, там вообще нет никакой системы безопасности, никто не проверяет тебя на входе. Любой человек может пронести что угодно, причем после Парижа они усилили меры безопасности в самом здании аэропорта, но у нас все не так, как, например, в аэропорту Стамбула, где даже если вы приходите проводить пассажира, вы проходите рамки безопасности. Проход через проверку занимает много времени, и люди опаздывают. Мне кажется, полиция просто не хотела прерывать привычную жизнь людей, они хотели, чтобы она скорее вернулась в прежнее русло после терактов во Франции. Сразу после терактов я по делам был в аэропорту, провел там два часа в зоне прилетов, и за это время не увидел ни одного полицейского. Цель бельгийцев была в том, чтобы не прерывать нормальную жизнь излишними проверками, чтобы быстрее забылись эти теракты.

О настроениях в обществе после терактов: «Первое время жители Брюсселя старались избегать центра города, рестораны и отели терпели страшные убытки, но потом все вернулось. А после новости об аресте Салаха Абдеслама люди почувствовали огромное облегчение. Я считаю, что он пошел на сговор со следствием, и остальные члены его организации начали паниковать и решили совершить последний громкий теракт, что и воплотили. Трудно сказать, значит ли это, что больше атак не будет. Люди в шоке и боятся, я сейчас был в парке в пригороде Брюсселя — там пусто, людей нет. Знаете, как называют Мальбек в Бельгии? Центр джихада».

Тот факт, что полиция задержала Абдеслама, — это огромный успех, в обществе было огромное давление на силовиков, особенно после того, как прошлая попытка поймать его провалилась, и он сбежал через заднюю дверь своего дома. Полиция очень старается, но это неравная борьба, у них просто нет шансов на победу.

Причем обычные люди не связывают теракты с мигрантами или беженцами, они боятся именно мирового терроризма. У людей нет недовольства властями или полицией, считается, что они делают все возможное, обмениваются данными разведки, например. Больше они ничего сделать не могут. И дело в ментальности — вы в России привыкли, что вас все время проверяют, а здесь у нас свободное общество, люди не привыкли, чтобы с ними так обходились. Вообще ситуация здесь напоминает футбольный матч, только наши ворота остались без вратаря».

«Политика мультикультурализма в Европе провалилась»

Президент Ассоциации евро-атлантического сотрудничества Татьяна Пархалина о причинах провала политики мультикультурализма в ЕС: «Это цивилизационный вызов, вне всякого сомнения. Политика мультикультурализма провалилась в Европе, это признали три европейских лидера в свое время: Саркози, Меркель и Кэмерон. А почему, собственно? На самом деле, если бы спрашивали экспертов, их же никогда не слушают, то возможно, что этого бы не случилось, потому что вообще концепт мультикультурализма был применен в Канаде в конце 1950-х годов для разработки принципов сосуществования двух подобных общин — франкофонной и англофонной, — обе христианские, обе восходящие корнями к Европе, то есть близкие, с тем, чтобы они сумели сохранить свои различия, но обеспечить дистанцию сосуществования. Они были, конечно, близкие.

Когда этот концепт попытались применить к цивилизационно различным общинам — христианской, европейской и мусульманской, — то есть к тем мигрантам, которые приезжали в Европу до середины 50-х годов — во Францию, в Германию, в Великобританию — это не получилось. Причем было интересно наблюдать такой феномен: пока мигранты не достигали, не подходили по численности к 10% населения каждой данной страны, они пытались адаптироваться, интегрироваться и даже делать вид, что перенимают правила жизни, правила игры принимающей стороны. Но как только они переваливали за 10% населения, все менялось. Они требовали уважения к своим ценностям, они требовали включения в парламент стран, они стали влиять на политику принимающих стран, и ситуация качественно изменилась. И ведь на самом деле среди террористов, которые совершали теракты не сегодня в Брюсселе, это ужасающая атака была атака на Париж в ноябре прошлого года, сейчас атака на Брюссель, это тоже не случайно, потому что это центр Европы, Евросоюза, ведь один из терактов произошел в метро "Площадь Шумана" — это воплощение Европы, где все административные здания Евросоюза, Европарламент, Евросовет и так далее. Поэтому, конечно, не случайно».

О возможности преломления тенденции массовой миграции жителей Ближнего Востока в Европу: «Главное здесь — политическая воля, еще работают принципы толерантности, принципы того, что богатая Европа, уже и не такая богатая, должна помогать бедному Югу. Посмотрите, какова моральная позиция Ангелы Меркель. Понятно, что были экономические резоны и калькуляции, сделанные экономистами Германии, что на самом деле нация стареет, нет замещения, нужна свежая кровь, но вот этот моральный принцип сыграл доминирующую роль в процессе принятия решения со стороны Германии.

Будет ли политическая воля, я пока не совсем в этом уверена, потому что политическую волю проявляют как раз страны, которые были не так давно, 25 лет назад, членами советского блока, социалистического лагеря. Приостановить миграцию, жесткие правила, возвращать мигрантов назад, но сейчас на днях же состоялось соглашение между Евросоюзом и Турцией, что нелегальных мигрантов будут возвращать в Турцию. Кто его знает, атака на Брюссель, которая сегодня случилась, является результатом того, что в Мельбеке нашли зачинщика атаки на Париж, или же она является реакцией исламского сообщества Европы на вот эти соглашения между Евросоюзом и Турцией, пока остается только гадать, но можно предположить и это».

«Если будет политическая воля, сумеет сохранить баланс, в то же время не предать свои какие-то моральные принципы, но, тем не менее, выработать достаточно жесткий ответ на эти новые вызовы, тогда шанс есть».

Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...