Сегодня в особняке Муравьевых-Апостолов открывается выставка СЕБАСТЬЯНА САЛЬГАДО «Генезис». Бразильский фотограф известен своим глобальным подходом к съемкам — обычно он ездит по всей планете в поисках натуры. ВАЛЕНТИН ДЬЯКОНОВ поговорил с Сальгадо о рабочих процессах и о том, как спасать планету.
Фото: Александр Миридонов, Коммерсантъ / купить фото
— В студенческие годы вы придерживались левых взглядов, изучали Маркса. Ваша политическая позиция как-то изменилась за долгие годы?
— Маркс очень влиятелен, поскольку его экономическая теория использовалась определенными группами в качестве идеологии. Но если исключить идеологический аспект, то становится ясно, что анализ экономики у Маркса совершенно точен и актуален до сих пор. Мы живем в ситуации тяжелейшего экономического кризиса. И Маркс указывал выход: мы должны выводить капитал и расширять сферу его применения, искать новые рынки. Но сегодня новых рынков уже нет. Нет новых земель, которые можно было бы завоевать или использовать в качестве источника ресурсов. Поэтому кризис глобален — он и в России, и во Франции, и в Японии. Конечно, Маркса использовали больше всего у вас, в советское время. Но если читать Маркса внимательно, то видно, что главная фигура для него не пролетарий, а предприниматель, капиталист, достаточно умный, чтобы создать продукт, на основе которого можно эксплуатировать рабочий класс. И конечно, я и моя жена Лейла были марксистами и тесно сотрудничали с Коммунистической партией в Бразилии. Мы хотели освободить население нашей страны от эксплуатации доминирующим классом. Это случилось всего-то двадцать лет назад благодаря Луле (Луис Инасиу Лула да Силва, президент Бразилии с 2002 по 2011 год.— “Ъ”). Он выходец из рабочего класса. Ему удалось изменить страну к лучшему, но он не строил коммунизм или социализм, он просто дал возможность сорока миллионам бразильцев стать средним классом, изменив распределение капитала.
— И вы до сих пор левый?
— Да, конечно. Я рассматриваю устройство вселенной с точки зрения диалектики, а это главный инструмент марксизма.
— Расскажите о «Генезисе». Это ведь заключительная часть трилогии, которую составляют серии «Рабочие» и «Миграции»? Что-то вроде оптимистического эпилога в рассказе о тяготах человеческой жизни?
— Меня часто называют фотографом нищеты и бедности. Это совсем не так. Я снимал истории, которые меня трогали. Я сам родился в стране третьего мира. Только сейчас она стала развивающейся. И когда я снимал рабочих в Африке и Южной Америке, для меня их бедность не была самым главным. Это близкие мне сообщества. И мне важно показать их миру. Я фотографировал рабочих повсюду — и во Франции, и в СССР, и в США. Пролетарии бедны везде, французский рабочий не богаче русского. Я не ищу самых бедных, меня интересует класс в целом. Точно так же я снимал мигрантов, людей, покидающих деревни ради городов. Теперь главная история для планеты связана с природой. Раньше мы брали у природы столько, сколько нужно. Сегодня городское население требует столько еды, энергии и ресурсов, что природа уничтожается в невиданных масштабах.
— А вам не хочется вернуться к предыдущим проектам — тем же «Рабочим» и «Миграциям», чтобы посмотреть, как изменился мир за эти годы?
— Нет. Я снимал «Рабочих» на финише определенной эпохи производства. В те времена все, что нас окружает, было сделано человеком. Новые технологии, компьютеры радикально изменили взаимоотношения человека с производством. Я сделал «Рабочих» до того, как все поменялось. То есть, конечно, в тот момент в Европе уже было очевидно, что индустриальной эпохе конец. Так что я занимался археологией современности. «Миграции» тоже сняты в решающий исторический момент. Тогда, двадцать лет назад, более двухсот миллионов человек оставили свои поля и деревни и отправились в города. Не забывайте, что я и сам иммигрант — я приехал в Париж из Бразилии. И когда я покидал родину, 85% бразильцев жили в деревнях. Теперь, сорок лет спустя, 92% — городские жители. То же самое происходит и в Китае, и в Индии. Конечно, сегодня тема мигрантов очень важна. Но мне уже 72 года, я староват для того, чтобы к ней возвращаться. Есть молодые фотографы, которые этим занимаются. Я не один такой.
— Сейчас многие европейские интеллектуалы говорят об «антропоцене» — периоде последних ста лет, когда человек стал основной геологической силой на планете. Как вы думаете, есть ли выход из той ситуации с экологией, которая вас так беспокоит?
— Я не вижу выхода. Триста-четыреста лет назад мы все жили в природе. Когда Беринг отправился на Камчатку, он два года шел пешком до Петропавловска, об этом многие забывают. Сейчас мы от природы далеки, мы потеряли инстинкты и духовную связь с другими видами. В конце концов, мы превратились в инопланетян. Если отправить москвича в Сибирь зимой, он умрет. Раньше можно было выжить — охотиться, строить убежища из снега. Но все эти навыки потеряны. Некоторое время назад мы с женой были в Лос-Анджелесе. Ехали из Санта-Моники в Голливуд где-то час. И видели на улице только двух человек. Остальные в домах и машинах. Если у нас отключат электричество и пропадет вода, очень быстро умрут сотни тысяч человек. Но человек не мыслит длинными отрезками времени. Мы не можем представить себе последствия глобального потепления. Человек живет 70–80 лет, и за это время понять то, как меняется планета, невозможно.
— Может быть, образование в этой сфере поможет?
— Конечно. Мы должны изменить свое поведение. Обычно показывают пальцем на большие корпорации, обвиняют их в экологических катастрофах. Но каждый из нас — потребитель. Мы постоянно покупаем все новые и новые товары. Глобальные инициативы по снижению выбросов углекислого газа не помогут. Потому что нам нужны деревья и фотосинтез. Но мы не сажаем деревья, мы убиваем их.
— Значит, вы пессимист?
— Нет, я оптимист в том смысле, что человечество исчезнет и природа заново построит нашу планету. Я пессимист относительно своего вида. Но человек не очень интересен, и другие виды ничуть не хуже — те же муравьи или термиты.
— Все ваши проекты связаны с поездками по пяти континентам. Откуда взялась эта тяга к путешествиям?
— Мы с женой уехали из Бразилии очень молодыми. Я жил в большой стране, а теперь живу на большой планете. Мне очень повезло: в Бразилии невероятная смесь национальностей. У меня есть швейцарская, португальская, галицийская, африканская кровь. Очень много корней, и хочется путешествовать, чтобы их найти. Я всегда мечтал поехать в Африку. Еще в детстве я заметил, что если наложить карту Бразилии на карту Африки как континента, они совпадают. Миллионы лет назад Африка, Южная Америка и Антарктида были одной землей, но разломы тектонических плит их разлучили. Студентами мы с Лейлой мечтали купить машину с прицепом, в котором была бы фотолаборатория, и объехать всю Африку целиком. Кроме того, я родился на ферме. Раз в год мы брали часть стада и гнали его к ближайшему мяснику. И это путешествие занимало два месяца! И 25 дней обратно. Школьником я ходил учиться в прибрежный город, откуда вывозили железную руду — главный экспорт тогдашней Бразилии. Я гулял в портовой зоне, любовался флагами на кораблях и смотрел, как они уплывают в неизвестность. Так сформировалась моя идеология — как набор переменных, из которых состоит Себастьян Сальгадо, и эти переменные определяются путешествиями.
— В одном интервью вы говорили, что были во всех странах мира, кроме трех — Никарагуа, Новой Зеландии и Того.
— Меня неправильно процитировали. На планете где-то 190 стран, я был в 130. И кстати, в перечисленные вами государства так и не доехал.
— С одной стороны, у вас глобальный размах, но при этом черно-белая, довольно минималистичная эстетика. Вы когда-нибудь пробовали снимать в цвете?
— В 1987 году я приезжал на 70-летие Октябрьской революции в Москву и фотографировал на Красной площади. Было чертовски холодно. Снимал фотоисторию для журнала Life, цветную, на десять страниц. Поднимался на верхние этажи гостиницы «Интурист» и фотографировал потрясающие фейерверки. Но я никогда не воспринимал цвет как свой собственный язык. Во время работы на агентство Magnum приходилось делать заказы. В ту же поездку я снимал для себя рабочих на советских заводах на черно-белую пленку. Я умею снимать в цвете, но меня отвлекает обилие оттенков. В черно-белой съемке я абсолютно свободен.
— Когда вы начинаете работу над большой серией, у вас заранее есть сценарий, поездка расписана?
— Да. Это необходимо. Я небогатый человек, и мне нужно находить финансирование, обращаться в журналы, газеты, фонды. Я пишу проект в виде общей канвы путешествия. Иногда не нахожу того, за чем ехал. Например, для «Генезиса» я очень хотел поехать в Мьянму, и это было сложно на тот момент. Мне пришлось искать поддержки у ООН и ЮНЕСКО. Наконец удалось отправить ассистента, чтобы он посмотрел, годится ли натура. Оказалось, что нетронутая природа Мьянмы существует только в моем воображении. Там везде бульдозеры выкорчевывают леса — в общем, как везде.