12 февраля в Мюнхене откроется Международная конференция по безопасности — крупнейший форум для обсуждения проблем в этой сфере. Российскую делегацию впервые за много лет возглавит не министр иностранных дел, а премьер. О том, почему это в Мюнхене сочли обнадеживающим знаком и какой прием будет оказан российской делегации, председатель конференции, бывший авторитетный немецкий дипломат ВОЛЬФГАНГ ИШИНГЕР рассказал корреспонденту “Ъ” ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО.
Председатель Конференции по безопасности в Мюнхене Вольфганг Ишингер
Фото: DPA / AFP
— В прошлом году российской делегации на конференции в Мюнхене пришлось пережить несколько неприятных моментов: на ряд моментов из выступления главы МИД РФ Сергея Лаврова слушатели реагировали неодобрительными выкриками, свистом и смехом. Стоит ли ожидать столь холодного приема и на сей раз?
— Я бы очень не хотел этого. Я надеюсь и рассчитываю на то, что атмосфера конференции будет дружелюбной, что участники, даже если они критически настроены по отношению к той или иной позиции, будут внимательно слушать друг друга.
Но, естественно, мы ожидаем, что в ходе мероприятия будут обсуждаться самые острые вопросы — от ситуации на Украине до обстановки в Сирии. Будет у участников конференции и возможность обсудить двусторонние вопросы.
Представителям Германии и России есть что обсудить: отношения двух стран оказались несколько омрачены спорами о деле пропавшей на два дня девушки, обладающей как немецким, так и российским гражданством. Я не считаю, что эта тема должна подниматься на конференции, но те разногласия, которые она вызвала, показывают, что отношения двух стран в целом находятся не в лучшей форме.
В этой ситуации мне представляется тем более важным, что Россия будет представлена в Мюнхене на очень высоком уровне. Тот факт, что на конференцию приедет премьер-министр РФ Дмитрий Медведев, глава МИД Сергей Лавров и другие высокопоставленные лица, говорит не только о том, что в России высоко ценят мюнхенскую площадку, но и о том, что у российской делегации есть интерес к конструктивному диалогу с другими участниками мероприятия. Я считаю столь представительную делегацию из России очень хорошим и важным знаком — и не только для конференции в Мюнхене, но для ситуации в международных делах в целом. Для меня лично это большая радость и честь.
— В аналитическом докладе о положении в мире, обнародованном на днях на сайте конференции, содержатся весьма мрачные прогнозы на 2016 год. Вы лично тоже настроены пессимистично?
— Если посмотреть на 2015 год, то в плане борьбы за мир, стабильность и предотвращения конфликтов успешным его не назовешь. Я очень надеюсь, что Мюнхенская конференция по безопасности внесет хотя бы небольшой вклад в улучшение ситуации в 2016 году.
Надежды мне придает тот факт, что удалось хотя бы запустить — между прочим при активнейшем содействии России и США — межсирийские переговоры по урегулированию конфликта в этой стране. При этом накануне открытия конференции по безопасности в Мюнхене же 11 февраля должна состояться встреча Международной группы поддержки Сирии. То есть некоторые проблески надежды есть.
Я надеюсь, что и в урегулировании кризиса на Украине будет достигнут прогресс. Напомню, в конференции в Мюнхене примут участие как президент Украины Петр Порошенко, так и премьер-министр Арсений Яценюк. Рассчитываю, что в ходе конференции у всех заинтересованных сторон будет возможность обсудить ситуацию в Донбассе с тем, чтобы добиться скорейшей реализации минских договоренностей.
— Но российский премьер и его украинские коллеги не окажутся одновременно на одной сцене?
— Нет, не одновременно, но в один день. При этом, на мой взгляд, многочисленные многосторонние и двусторонние встречи, которые проходят на полях конференции, как минимум так же важны, как публичные выступления со сцены, а может быть, даже важнее. Я уже упомянул переговоры Международной группы поддержки Сирии. Надеюсь, что в Мюнхене также состоятся двусторонние переговоры делегаций России и США, ну и, конечно, российско-германские консультации.
— Вы упомянули межсирийские переговоры. Но, судя по всему, там все плохо, консультации прерваны (предварительно до 25 февраля), не исключено, что и эта попытка урегулирования обернется провалом. Или вы ожидаете прорыва?
— Мне кажется ценным тот факт, что эти переговоры вообще удалось запустить. Ситуация ведь очень сложная. Между переговорщиками со стороны президента Башара Асада и оппозиции существуют серьезнейшие разногласия. Накануне переговоров выдвигались многочисленные предусловия. И то, что процесс пошел, представляется мне уже крайне важным.
Теперь важно понять, готовы ли все участники переговоров подписать соглашение о перемирии и придерживаться договоренностей? Но это будет возможным только в том случае, если обе стороны придут к понимаю того, что они не могут добиться своих политических целей военным путем. Это краеугольное условие успеха переговоров. Международные посредники — включая, естественно, и Россию, должны предпринять все усилия и задействовать все имеющиеся у них рычаги, чтобы переговорщики к такому пониманию пришли как можно скорее. Только так можно добиться прекращения огня, окончания гражданской войны и реализации политических реформ.
— В докладе о положении в мире российские действия в Сирии названы военным вмешательством, а действия коалиции под руководством США — операцией. Составители обзора считают российские действия менее легитимными?
— Нет, отнюдь. Дело в том, что поскольку сама Мюнхенская конференция по безопасности не является think-tank, то подобные документы составляются на базе многочисленных докладов аналитических институтов со всего мира. Авторы этих докладов действительно могут придерживаться той или иной позиции, но их мнение не является мнением организаторов Мюнхенской конференции. Упомянутый вами сводный доклад — это пища для ума для участников конференции и не стоит в нем искать что-то между строк.
Более того, Россия имеет все основания сказать, что ее операция в Сирии соответствуют международному праву, поскольку российская авиация действует с согласия и по приглашению сирийских властей. У западных стран — включая Германию — такого приглашения нет. Таким образом, правовая база, на которую Россия опирается в Сирии, является менее сомнительной, чем правовые основания коалиции под руководством США.
Но это правовой аспект. Но есть и политический: Есть ли у сторон понимание, какой цели они хотят достигнуть? И в этом смысле многие подвергают мотивацию России сомнению. Хочет ли Россия лишь поддержать Башара Асада или же она заинтересована в том, чтобы вместе с нами положить окончание этой войне? Если второе — то Москва должна оказывать также же давление на Дамаск, как мы на оппозицию. Вопрос о наличии у задействованных в Сирии игроков общей стратегии урегулирования конфликта станет одним из ключевых на предстоящей конференции.
— Будет ли в Мюнхене обсуждаться конфронтация между Москвой и Анкарой?
— Я на протяжении всех последних месяцев говорю о том, что НАТО и России срочно нужно создать механизмы координации, чтобы предотвращать инциденты подобные тому, который произошел 24 ноября (когда турецкие ВВС сбили российский бомбардировщик.— “Ъ”). Этот инцидент показал, что меры доверия между российскими военными и альянсом просто жизненно необходимы. В этом смысле я считаю очень важным, чтобы свою работу как можно быстрее возобновил Совет Россия—НАТО.
— А в Мюнхене будет турецкая делегация?
— Да, включая главу МИД Турции, и я надеюсь, что российская и турецкая делегации используют Мюнхенскую площадку для переговоров и деэскалации.
— Вы упоминали и Украину. Почему западные политики и дипломаты за редким исключением критикуют только российские власти и сепаратистов Донбасса, но крайне редко обращают внимание на затягивание мирного процесса украинскими властями?
— Я вам задам встречный вопрос. Представьте себе, Россия столкнулась бы с потерей части своей территории и должна была бы еще провести через Государственную думу закон о предоставлении прав на самоуправление двум другим своим областям…
— Это сложно себе представить.
— Я могу наперед предсказать, что как минимум 4/5 депутатов в знак протеста покинут зал, если их заставить голосовать по такому вопросу. Для депутатов Верховной рады это крайне сложный и болезненный вопрос, а не просто очередной пункт в повестке дня, и это нужно признать. А дальше возникает вопрос: что сделала великая держава Россия за прошедший с момента заключения минских соглашений год, чтобы украинским парламентариям было бы хоть немного легче проглотить эту горькую пилюлю? Мой ответ таков: к сожалению, ничего.
Убежден, что великая держава Россия первой должна реализовать все зависящие от нее пункты минских соглашений с тем, чтобы можно было уверенно сказать, что мирный план буксует не из-за действий или бездействия Москвы. Это позволило бы увеличить давление на Киев. России стоит показать пример и начать первой воплощать в жизнь минские договоренности вместо того, чтобы со ссылкой на то, что украинские власти еще не осуществили конституционную реформу, отказываться от выполнения других пунктов. Россия ведь более сильная сторона в этом конфликте. А сильный должен показывать пример.
И потом я не согласен с тезисом, что на Западе не критикуют Украину. Критикуют еще как — в частности за разгул коррупции и слишком нерешительные действия властей Украины по борьбе с этим явлением. Но мы не можем указывать Киеву, что делать. Это касается и вопроса о внесении поправок в конституцию (в части децентрализации.— “Ъ”). Мы можем только облегчить их положение, и я убежден, что Россия на эту ситуацию может оказать куда большее влияние.
— Я бы не согласилась с тем, что Россия ничего не сделала для воплощения минских договоренностей. Обстрелов стало меньше, отведены тяжелые вооружения, был частичный обмен пленными.
— Я не говорю, что Россия ничего не сделала. Я считаю, что Россия сделала не все, что необходимо для реализации минских соглашений. Поэтому я призываю российские власти проявить щедрость и сделать все от них зависящее, чтобы мирный план воплощался скорее.