119-е место в «Индексе восприятия коррупции» — успех или провал России? Как повлияли на этот результат громкие гражданские расследования последних месяцев против высших должностных лиц? Что нужно сделать, чтобы Россия перешла из разряда «стран-дауншифтеров» в лигу стран без коррупции? На эти и другие вопросы ведущему «Коммерсантъ FM» Петру Косенко ответил эксперт Центра «Трансперенси Интернешнл Россия» Илья Шуманов в рамках программы «Действующие лица».
Фото: Олег Харсеев, Коммерсантъ / купить фото
«Необходимо со школьной скамьи прививать антикоррупционное сознание»
Илья Шуманов о коррупционной ментальности: «Если бы гражданин четко понимал, что существует закон, существует четкая правоприменительная практика, что этот закон реализуется без каких-то оговорок, без избирательности, то есть, что если это ответственность, то ответственность для всех. Если человек идет в суд, то в суде получит справедливое решение, что судьи неподкупные и прочее, то тогда у человека возникает четкое понимание, что он действует в рамках какого-то определенного коридора законности. В девиативной практике, коррупционной, негативной, которая связана с нарушением этики, они ему сыграют во вред, и он нарушит определенные правила игры, это на него повлияет. А когда человек понимает, что даже если он будет действовать совершенно правильно в рамках законных каких-то процедур, все равно он не получит результата по каким-то совершенно разным причинам, из-за того, что с судебной системой у нас существуют проблемы определенные, законы написаны хорошо, но не исполняются».
«Необходимо со школьной скамьи прививать антикоррупционное сознание для детей, школьников, студентов и прочее. Это правильно. Но когда студент, школьник приходят домой и видит, как его родители обсуждают коррупцию, как правильнее поступить, как проще поступить, у него на самом деле рождается другая стратегия, другое понимание. Существует то, чему учат в школе, и то, как надо делать на самом деле. С семьи надо начинать, с тех людей, кто действительно на ребенка оказывает большее влияние».
«Неизбирательность является ключевой проблемой российской коррупции»
Илья Шуманов о необходимости международного сотрудничества для борьбы с коррупцией: «Часть вопросов касается международного сотрудничества и получения имущества или активов, которые находятся за пределами России. Но для этого необходимо развивать международное сотрудничество, а у нас обратный тренд сейчас: мы сворачиваем все проекты, все международные программы, и даже мы находимся в немножко замороженном состоянии, когда по полгода российские правоохранители не могут получить от, например, Великобритании ответа на собственные запросы, соответственно, и зеркальная ситуация происходит. Я думаю, что это связано как с несовершенством техник, которые применимы на текущий момент, так и политическая составляющая в этой ситуации может быть. Великобритания за последний год открыла информацию, в совершенно бесплатном доступе она находится, о собственниках коммерческих компаний, о директорах компаний, об учредительных документах этих организаций, можно получить не самым сложным образом информацию о собственнике того или иного дома, земельного участка. То есть мы видим тренд раскрытия на международной арене и обратный тренд сворачивания подобных инициатив в России. Я думаю, что это сыграет в будущем определенную роль при ранжировании страны в рейтинге».
О том, как изменится поведение коррупционеров с углублением кризиса: «Грядет эпоха голодных коррупционеров, то есть когда люди уже воруют уже не с прибылей, а с убытков, когда ситуация происходит таким образом, что люди не аккуратно встраиваются в систему, получая доход, не нанося серьезного ущерба обывателю, а уже воруют с убытков, то есть воруют с тех денег, которые предназначаются совершенно конкретному человеку, обделяя и нанося вред собственно жителям России».
Об эффективности борьбы с коррупцией: «Это сейчас напоминает борьбу с привилегиями, то есть когда Народный фронт критикует государственные компании, когда Народный фронт критикует «Почту России», какие-то госзакупки, пиар губернаторов, но при этом не трогает определенные системные проблемы, которые есть действительно. И, несмотря на это, мы видим, что сокращение кормовой базы дает нам определенный эффект, несмотря на какую-то такую показательность, то есть у нас сейчас лишены, получается, антикоррупционного иммунитета губернаторы. За последние несколько лет мы видели два уголовных дела в отношении Хорошавина и Гайзера, то есть очень прозрачно губернаторам намекнули на то, что они находятся вне той зоны, где позволительно использовать свои властные полномочия без оглядки, и это дает определенный эффект. Губернаторы потихонечку по крайней мере имитируют какую-то скромность, антикоррупционные инициативы начинают вводить, говорят о прозрачности. Это определенный тренд, и в ближайшем будущем пара-тройка подобных эффектных моментов, посадок или возбуждений уголовных дел, может привести действительно к каким-то долгосрочным стратегическим изменениям».
«В России существуют определенные нормативные и правоприменительные успехи»
Илья Шуманов об оценках позиции России в рейтинге Transparency International: «Нельзя не заметить положительных тенденций, которые есть, и, собственно, никто не собирается их скрывать или не акцентировать на них внимание. Они есть и результат мы видим. Действительно существуют определенные нормативные успехи в Российской Федерации и правоприменительные. В частности запрет на владение иностранными финансовыми инструментами, который каким-то образом способствует сокращению коррупционных практик, в том числе и на международном уровне. Законодательство о конфликте интересов тоже эволюционирует. Но это не является положительным в глобальном масштабе аспектом и это приводит к незначительному росту, но не к тому росту, которому действительно способна Россия и российские институты, на мой взгляд».
О положительных примерах успешной борьбы с коррупцией: «За последнее десятилетие очень сильно рванула Грузия. Это, в том числе, связано с открытостью информации, с доступом к информации, переходом на электронные услуги всех государственных услуг. Это произошло после реформы как раз господина Саакашвили, как бы его ни ругали. У Великобритании тоже наметился очень серьезный прогресс, несмотря на то, что там были системные проблемы в стране. Их критикуют относительно тех офшорных юрисдикций, которые находятся на территории Великобритании. Исходя из этого, можно говорить, что власть прислушивается к экспертному сообществу, власть прислушивается к международным организациям, к гражданскому обществу внутри страны, к чаяниям граждан. Я думаю, что это хорошие примеры.
Что касается китайцев, по крайней мере, тот тренд, который они показывают, — борьба с высокопоставленными коррупционерами и с низшим звеном коррупционеров — да, это действительно есть. То есть у них борьба с коррупцией происходит на два направления, и они это четко фиксируют. Притом снятие высокопоставленных должностных лиц показывает намерение страны, оно дает, скажем, понимание того, что китайцы готовы бороться с коррупционерами, в том числе в высших эшелонах власти».