 |
— Это смотря какую задачу они перед собой поставят. В принципе, одержать военную победу над руководством талибов — это, наверное, не сложно. Для этого достаточно хорошо спланированной спецоперации. Если же под талибами понимать всех афганцев, кто их в той или иной степени поддерживает, то это значительно усложняет задачу и сводит шансы на победу к нулю.
— А большинство афганцев поддерживает талибов или их власть в основном держалась на военной помощи Пакистана?
— Мне трудно судить, потому что во время пребывания там наших войск о талибах как таковых еще и не слышали. Тем не менее, я думаю, что поддержка среди населения у них есть довольно весомая. Кроме того, нужно учитывать то, что перед лицом внешней агрессии афганцы забывают междоусобицы и объединяются для ее отражения.
— Насколько можно судить по действиям американцев, они своей задачей, помимо поимки бен Ладена и уничтожения лагерей террористов, ставят установление в Афганистане другого режима, возможно, основанного на коалиции бывшего короля Захир-шаха и лидеров Северного альянса.
— Задача очень правильная и логичная. Для этого вовсе не обязательно проводить широкомасштабную сухопутную операцию с привлечением большого количества войск. Тем более что это втянет США и их вооруженные силы в многолетний конфликт, который лавров им не принесет.
— А что может подразумеваться под ограниченной спецоперацией?
— Прежде всего ракетно-бомбовые удары, что уже происходит, а потом — действия хорошо подготовленного спецназа. Такие подразделения в вооруженных силах США есть, и им по силам справиться как с задержанием или ликвидацией руководства "Талибана", так и с уничтожением баз террористов.
— Но ведь у американцев, даже у их спецподразделений, нет большого опыта действий в таких условиях. Да и вообще у них не слишком успешный опыт проведения сухопутных операций в последние десятилетия.
— Это на самом деле так. И поэтому роль России должна заключаться в том, чтобы поделиться как своим опытом ведения боевых действий в Афганистане, так и последними разведданными о местонахождении лагерей и главарей бандформирований. Здесь нам нужно по полной программе американцев поддерживать.
— Но даже в случае успеха операции — разгрома баз террористов и смены власти в Афганистане — получится так, что новый режим придет к власти на штыках чужестранцев. Примерно как в свое время Бабрак Кармаль пришел к власти на советских штыках. Сможет ли такой режим рассчитывать на поддержку широких слоев афганского народа?
— Если главой государства станет бывший король, то я не исключаю, что большинство афганцев, которые устали от двадцатилетней войны, могут объединиться вокруг этой фигуры. Правда, насколько я знаю, король сейчас отрицательно относится к тому, что делают американцы. Поэтому вернется ли он в страну и если да, то как он будет себя вести, пока непонятно.
— А как вы оцениваете военные и политические возможности Северного альянса?
— Военные возможности у него сейчас довольно весомые, и последние операции это подтверждают. России в данной ситуации, конечно, стоит поддерживать альянс. Я искренне переживал смерть Ахмад-шаха Масуда. В свое время мы встречались и по-плохому, и по-хорошему. Этот мудрый человек был способен объединить вокруг себя людей не только своей национальности. Но я думаю, и нынешние руководители альянса имеют не только военный, но и политический потенциал, поэтому сбрасывать их со счетов не стоит.
— Как в свете последних событий может развиваться ситуация в Пакистане, где проходят массовые демонстрации протеста против политики руководства страны, в поддержку талибов? Не может ли это привести к тому, что ядерное оружие попадет в руки фундаменталистов?
— Я думаю, то, что мы видим с экранов телевизоров,— это эмоции незначительной части людей, которые считают, что идет борьба не с терроризмом, а с исламским миром. Но и президент Буш, и руководители России неоднократно подчеркивали, что борьба ведется не с исламом, а с террористами. Мне кажется, в Пакистане это многие уже поняли. А что до криков о готовности всех единым фронтом выступить на защиту талибов, то это далеко не так. Даже в Афганистане огромное количество беженцев свидетельствуют о том, что люди не намерены миллионами погибать за идеи "Талибана" — жизнь им все-таки дороже.
— На ваш взгляд, американцы отдают себе отчет, с какими трудностями они могут столкнуться в Афганистане, или они настолько уверены в своей силе и мощи своей армии, что руководствуются не разумом, а эмоциями?
— Я очень боялся, что сразу после событий 11 сентября эмоции захлестнут американцев, и акции возмездия будут проведены немедленно. Слава богу, этого не произошло. Президенту Бушу и руководству вооруженных сил США хватило мудрости очень ответственно и взвешенно подойти к проблеме — это касается как многочисленных политических, военных консультаций, контактов по линии спецслужб, так и собственно военной подготовки. Поэтому я думаю, что американцы отдают себе отчет, в какой операции они сейчас участвуют и какие у нее могут быть последствия.
Сергей Маев: один спецназ там ничего не сделает
 |
— Сама по себе воздушная операция конечного желаемого результата не дает. Коммуникации в Афганистане и без того разрушены, а террористы небезосновательно считают себя более защищенными в горах. А там, как я убедился, другая война.
— То есть вы считаете, что успех невозможен без участия значительных группировок сил и боевых средств наземных войск?
— Именно так. Это убеждение основано на боевом опыте. Военно-воздушные силы, конечно, должны при этом решать разведывательные задачи, обеспечивать надежное прикрытие войск с воздуха и т. д. Но главные события, в том числе и спецоперации, проводятся на земле. Афганистан — страна очень своеобразная: лунный ландшафт, сложный рельеф местности, сплошные горы, а там на значительном расстоянии друг от друга мелкие кишлаки, которые связаны не только дорогами, но тропами, даже тропинками. Крупных городов, таких как Кабул, Мазари-Шариф, Кудуз, Баграм, Герат, Джелалабад, мало. Все они уже разбиты, и бить по ним смысла нет. Ну, может, 1,5-2 тыс. мирных людей погибнут. Зато оставшиеся в живых будут мстить за безвинно погибших родных и близких. А это джихад.
Наш опыт ликвидации баз душманов в Афганистане, а позже — боевиков в Чечне показал: после уничтожения одной тут же появлялись другие. Практика показывает: чтобы контролировать обстановку, искоренить террористическое зло на земле Афганистана или на территории любого другого государства, без крупных наземных группировок, без целевого использования сухопутных сил и средств не обойтись.
— Но это уже полномасштабная война. Есть ли в ней необходимость? Ведь у американцев есть не только бомбардировщики, недосягаемые для средств ПВО талибов, крылатые ракеты, но и подготовленные спецподразделения...
— Никакие диверсионные группы, подразделения специального назначения самостоятельно решить столь серьезные задачи по уничтожению террористов не смогут. Во-первых, там совершенно другая обстановка. Каждый участник операции будет находиться во враждебном окружении подготовленных людей, воюющих уже около 20 лет, чувствующих себя в горах дома, приспособленных к любому способу действий. Во-вторых, нельзя сбрасывать со счетов человеческий фактор, даже если будут действовать суперпрофессионалы. Это в обычных условиях они считаются таковыми или действительно являются профи. Но это ведь тоже люди. Представьте себе Афганистан: постоянный зной, в горах днем до +55° С, ночью — до -20° С. Даже физически сильный человек способен выдержать в таких условиях не более четырех-пяти часов, потом наступает резкий упадок сил. Так что, прежде чем отправить человека для выполнения боевой задачи в горы, ему надо дать возможность адаптироваться. Микрофлора человека должна приспособиться к местным климатическим, температурным условиям, недостатку кислорода, рельефу...
Я, человек физически подготовленный, попав в такую обстановку, не мог поначалу подниматься на сторожевую заставу в горы на высоту 1,5-2 км, не мог поспеть за бывалым человеком старше меня лет на 15. Через две-три недели особых трудностей при передвижении в горах уже не испытывал. Особенно тяжелое состояние организма наблюдалось у военнослужащих в первые пять-шесть дней. При этом полная выкладка нашего солдата, выходившего на задание, составляла 60 кг, и она включала только самое необходимое: оружие, боеприпасы, воду, медикаменты. За неделю действий в горах люди теряли в весе 6-10 кг.
Так что рассчитывать на блицкриг в горах Афганистана, даже делая ставку на самых сильных и обученных, не стоит. А потом, далеко ли способен уйти в горы спецназ, действуя обособленно, и будут ли такие рейды эффективными?
Мы в свое время действовали по-другому. Только имея мощные базовые районы с налаженной инфраструктурой внутри Афганистана, а не где-нибудь на сопредельной с ним территории, можно обеспечить эффективность действий спецподразделений. Тогда они смогут уходить на расстояние 20-30 км, оставаясь под прикрытием огня артиллерии, располагая надежными средствами связи, позволяющими вызвать и получить в случае необходимости огневую поддержку вертолетов.
Как было у нас: по всему периметру Афганистана, по большому кольцу дорог Хайратон--Баграм--Кабул--Гардез--Шиндант--Кандагар--Герат, стояли сторожевые заставы и посты с артиллерийскими системами. Практически все это тысячекилометровое кольцо было пристреляно перекрестным огнем. В любую минуту имелись готовые к взлету вертолеты армейской авиации. Но даже при этом не все группы отлично подготовленных спецназовцев возвращались на базы. Это при тщательнейшей организации взаимодействия, полном боевом и тыловом обеспечении!
Террористы и их учебные лагеря при таком способе организации базовых пунктов и ведения боевых действий могут быть ликвидированы — при одном обязательном условии: если подпитка террористов оружием, боеприпасами, продуктами, медикаментами будет напрочь исключена. Но этого очень сложно добиться: полностью перекрыть границу там невозможно. В горах тысячи дорог, троп и тропинок.
— Какое вооружение, на ваш взгляд, может быть задействовано при проведении наземной операции?
— Для решения задач потребуется надежное прикрытие техникой, защищенной броней. У американцев есть неплохие бронетранспортеры М-113, боевые машины пехоты "Брэдли". Пожалуй, это наиболее эффективные средства для действий на территории Афганистана. Но и они нуждаются в усилении защитных свойств — в первую очередь от поражения ручными противотанковыми гранатометами. После Афганистана и первой чеченской войны мы над этой проблемой серьезно поработали. В результате потери бронетанковой техники во второй кампании удалось свести к минимуму. Правда, условия местности в Чечне все же не столь сложные по сравнению с Афганистаном.
В Афганистане очень узкие дефиле: справа и слева — горы. Бывало, пока доберешься на бэтээре от Кабула до Баграма, оттуда раз пять-шесть обстреляют "духи". А без брони такие передвижения — просто неоправданный риск.
Не обойтись в условиях проведения наземной операции и без танков. Без их сопровождения до максимальной крутизны подъема в горы у нас в свое время не проходила ни одна операция. Конечно, крупные танковые группировки не нужны, но как средство непосредственной поддержки в предгорье их роль трудно переоценить: это же подвижные, хорошо защищенные огневые точки. В американской армии имеются основные боевые танки "Абрамс" и М-60, очень тяжелые — весом около 60 тонн. Без их дополнительной доработки тоже не обойтись. В полной мере это относится и к вертолетам.
В общем, я считаю, что основные образцы бронетанковой техники армий США и их союзников могут быть использованы в случае проведения наземной операции. Но серьезная подготовка к наземной операции может занять многие месяцы. А наш опыт применения бронетанковой техники в Афганистане и Чечне им наверняка известен.
— Неужели талибы смогут противостоять оснащенным самым современным вооружением частям и подразделениям американских войск?
— Если мы видим на экране танки, БМП советского производства 70-х годов, то это означает только то, что они надежны и эффективны для применения в труднодоступной местности. Причем наша техника есть как у войск Северного альянса, так и у талибов. Недооценивать это, планируя операции, нельзя, как и уровень подготовки, боевой дух противника, его национальные, религиозные и другие особенности.
Талибы — это пуштуны, самая воинственная нация. Они — коренные жители, в то время как узбеки, таджики Северного альянса — пришлые. А местные жители горы знают как свои пять пальцев и чувствуют себя там как рыба в воде. Кстати, в горах существует разветвленная система керизов. Это своеобразные тоннели диаметром в человеческий рост, находящиеся на расстоянии от 2 до 5 м один от другого на глубине около 5 м, для подачи воды с гор в населенные пункты. Они создавались веками. Эти тоннели используются не только по прямому назначению — они служат для защиты от бомбовых ударов, для скрытого передвижения. Это тоже надо учитывать.
— Чем, на ваш взгляд, может завершиться кризис?
— Не берусь прогнозировать, это удел политиков. Но ситуация в Афганистане сложилась очень опасная. Мы к 1985 году почти полностью разбили весь Панджшер и, тем не менее, Ахмад Шаха Масуда оттуда выкурить так и не смогли. А ведь, казалось, мы тогда все уже учитывали при подготовке и проведении спецопераций.
У нас там была опорная база в Рухе — мотострелковый полк. Вокруг этой базы была какая-то жизнь, оттуда выходили на задания специальные группы. Ахмад Шах со своими отрядами не мог проводить крупные операции, действовал мелкими группами, стремился держать нас в напряжении. Но обстановка контролировалась администрациями районов, где базировались наши войска. При таком развитии событий, на мой взгляд, можно было установить мир, стабильность, укрепить власть во всех провинциях Афганистана. Тем более что такой порядок поддерживался значительной частью населения.
Но процессу стабилизации помешали позиция советских руководителей и помощь душманам извне. Это отразилось на изменении ситуации, позволило душманам повысить свой боевой дух, а вот моральное состояние воинов афганской армии и других силовых структур стало заметно ухудшаться: они почувствовали, что теряют инициативу. Нам же стало значительно труднее контролировать обстановку. Если бы не все это, наверняка бы сегодня мы видели другой Афганистан — без наркобизнеса и террористов, возрождающийся и укрепляющийся экономически.
Но, видимо, такое развитие событий устраивало не всех. Ведь не на ровном же месте возникло движение "Талибан"! Кстати, недавно довелось услышать циничный рассказ американского полковника ЦРУ с экрана телевизора о том, как эффективно он и его коллеги обучали моджахедов, организовывали поставки оружия. Теперь же американские профи увидят в деле тех, кого они выучили. Только ценой этому могут стать жизни их соотечественников.