Михаила Саакашвили лишили гражданства Грузии. Распоряжение подписал президент страны Георгий Маргвелашвили. Решение связано с официальным вступлением Саакашвили в должность губернатора Одесской области. Прокуратура Грузии заочно предъявила экс-президенту обвинения по нескольким уголовным делам. В частности, он обвиняется в коррупции. Директор украинского Института национальной стратегии Олеся Яхно ответила на вопросы ведущего «Коммерсантъ FM» Марата Кашина.
Фото: Николай Лазаренко/Pool, Коммерсантъ / купить фото
— Скажите, пожалуйста, ведь лишение Саакашвили грузинского гражданства связано лишь с тем, что ему дали украинское гражданство, и это требуется по конституции то ли Грузии, то ли Украины? Или это все-таки так или иначе связано с уголовными делами, которые возбуждены против него в Грузии?
— Формально это все-таки связано с тем, что, действительно, Михаил Саакашвили принял украинское гражданство. Он занимает официальную должность, но я считаю, что определенное влияние, конечно, имело то, что на Михаила Саакашвили в Грузии заведены уголовные дела. И, в общем-то, я не знаю, кто обсуждает мир Украины, на Украине многие уверены в том, я лично так считаю, что Саакашвили не претендует на должность премьер-министра Украины или какие-то другие избираемые должности, предполагающие политическое участие на уровне выборов. То есть Саакашвили может быть назначен только на назначаемые должности, а глобальная его задача — это все-таки возврат в Грузию. И в этом смысле, мне кажется, Украина для него очень важна в качестве демонстрации результата.
Его долгосрочные планы все-таки связаны не с Украиной, а в большей степени с Грузией. Поэтому мне кажется, лишение гражданства было прогнозировано в том смысле, что зачем создавать конкурента, если политическая ситуация, настроение в самой Грузии на каком-то этапе могут поменяться, и будет считаться, что Саакашвили не был лишен гражданства, поэтому у него не было перерыва. Мы знаем, что там можно участвовать в выборах тоже прожив столько-то лет. В этом смысле, мне кажется, действующая власть Грузии упреждает себя в будущем в том числе от возможного возврата Михаила Саакашвили в политику Грузии.
— Сторонники Саакашвили, Олеся, как раз в этом и упрекают грузинские власти, поскольку они уверены, что Саакашвили возглавил бы оппозицию будущего года и принял бы в них участие, но теперь он это сделать, получается, не может.
— Отчасти, да. Как я сказала, используется такой повод, что Михаил Саакашвили участвует в украинской политике, получил гражданство, а как интерес или более глубинная мотивация — это, мне кажется, действительно, боязнь того, что Михаил Саакашвили вернется в Грузию. Хотя такие шансы есть, но, я считаю, в этом смысле действующие грузинские власти делают шаг назад, потому что они победили, и те последователи, которые сменили Михаила Саакашвили, победили в честной конкуренции. Поэтому, мне кажется, действующая грузинская власть априори делает комплимент Михаилу Саакашвили, демонстрируя то, что она боится его возврата в грузинскую политику.
— Сейчас Михаил Саакашвили — губернатор Одесской области, и неужели все на Украине понимают, что это временный губернатор, через год его не будет на этом посту?
— Через год, я не знаю — через полтора или через два. Жесткого установления периода нет, но на Украине все понимают, что есть большая разница между назначаемой должностью и избираемой должностью. Назначаемая должность — вы назначаетесь, скажем, президентом, в данном случае, губернатором. Избираемая должность — это когда вы имеете уже свой личный политический вес, потому что вы участвуете в выборах, и вы опираетесь прежде всего на голоса избирателей.
— Скажите, а какой рейтинг сейчас у Саакашвили в Одессе, если бы прошли выборы, его бы выбрали губернатором?
— Я не знаю, я не слежу за цифрами рейтинга Михаила Саакашвили. Он у него достаточно высокий на уровне восприятия его как харизматического лидера и как, скажем, не политика, а госслужащего, который действительно стремится внедрить и воплотить в жизнь Одесской области определенные реформы. Но повторяю, что он даже не претендует на пост премьера, как вы заметили.
В украинской политике много выходцев из других государств, я имею в виду национальностей, но в целом правильно то, что ключевые должности — должность премьер-министра, должность генпрокурора (у нас обсуждалась кандидатура Сакварелидзе, другого грузина на эту должность) — они сами отказываются, понимая, что на таких должностях все-таки важно, чтобы были выходцы из Украины, по крайней мере, на первом этапе постмайдана. Когда будет создаваться вариант технического правительства, возможно, здесь это не будет иметь такого значения. Но, опять же, Саакашвили — все-таки харизматичный лидер, поэтому я не думаю, что он будет претендовать, как я сказала, на избираемую должность. Ему очень важно показать результат на уровне…
— Здесь и сейчас.
— Какой-то площадки, скажем, на уровне Одесской области, для того, чтобы этот результат потом преподнести как свой личный результат, в том числе и в перспективе возврата в Грузию. Уже можно сказать: «Вы знаете, я был на Украине, я сделал вот то-то, то-то, то-то. Я там прекратил коррупцию в области, я там пополнил бюджет».
— Олеся, скажите, в России же знают примеры губернаторов-долгожителей, таких тяжеловесов, тот же Тулеев, то есть вы считаете, что амбиции Саакашвили простираются гораздо больше, выше, чем губерния, он не будет возглавлять ее второй срок и не станет там избираться?
— Во-первых, на Украине вообще нет политиков-долгожителей на любой должности, какой бы она ни была — будь то премьерская, будь то губернаторская, будь то должность мэра. Мы знаем, что у нас только один президент — Леонид Кучма — избирался дважды. Достаточно часто менялось правительство, достаточно часто были перевыборы, поэтому в украинских реалиях нереально, чтобы какой-то из политиков, тем более назначаемых президентом, а мы знаем, что если, допустим, президент на следующих президентских выборах будет другой, то очевидно, что и состав губернаторов поменяется.
Мы должны понимать, что сейчас идет процесс реальной децентрализации, то есть объединяются какие-то районы, общины и так далее, и в целом готовятся изменения в конституцию по децентрализации, где должности губернатора как такового не будет. Будет глава исполкома, тот, кто занимается на местах, представляет исполнительную власть, и будет префект, кто представляет власть президентскую. Поэтому в этом смысле нельзя планировать долго, пока идет реформа.