В Белграде сегодня откроется министерское заседание Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ). Российскую делегацию возглавит министр иностранных дел Сергей Лавров, у которого на полях этой встречи также запланированы переговоры с госсекретарем США Джоном Керри и рядом других высокопоставленных дипломатов. О том, что американская делегация ожидает от мероприятий в Белграде и за что она готовится критиковать Россию, корреспонденту “Ъ” ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО рассказал постпред США в ОБСЕ ДЭНИЕЛ БЭР.
Фото: Ronald Zak, AP
— Какие темы, по вашему прогнозу, будут главными на министерской встрече ОБСЕ?
— Во-первых, мы ожидаем, что конфликт между Россией и Украиной будет оставаться главной темой повестки ОБСЕ. На это есть несколько причин. Во-первых, Россия, оккупируя Крым и дестабилизируя восток Украины, продолжает нарушать свои обязательства в рамках ОБСЕ. С политической точки зрения важно не забывать об этих аспектах. Кроме того, ОБСЕ играет важную роль в дипломатических усилиях по урегулированию конфликта в Донбассе, а ее специальная мониторинговая миссия активно работает на местах.
Во-вторых, многие министры наверняка напомнят о 40-летии Хельсинкского заключительного акта (от 1975 года.— “Ъ”). Нам нужно вновь подтвердить нашу приверженность верховенству закона и системе безопасности в Европе. Мы должны уйти от проигрышной для всех геополитики в духе XIX века, примером которой являются попытки контролировать или подорвать Украину. Такая политика чревата негативными последствиями как для Украины, так и для самой России. Переподтверждение Хельсинкского заключительного акта послало бы важный сигнал того, что подобные действия противоречат принципам ОБСЕ и обязательствам, которые страны—члены организации взяли на себя за последние 40 лет.
Ну и в третьих, как я полагаю, большое внимание будет уделено тематике защиты человеческого достоинства. Речь идет, в частности, о последних терактах — в Париже, на борту российского пассажирского самолета, в Анкаре. Борьба с терроризмом станет одной из ключевых тем встречи министров. Еще одна тема — это кризис, вызванный притоком беженцев из Сирии и многих других стран. Кроме того, нельзя обойти стороной факты преследований правозащитников и давления на гражданское общество, которые мы наблюдаем в слишком многих странах ОБСЕ. Ну и наконец, нельзя забывать о гражданах стран, на территории которых продолжаются «замороженные» конфликты: Молдавия, Армения—Азербайджан, Грузия.
— Каких практических результатов США ожидают от заседания в Белграде?
— У нас в этом плане скромные ожидания. С учетом того, что ОБСЕ принимает решения консенсусом, трудно добиваться реального прогресса по самым важным и значимым вопросам, связанным с нарушением Россией своих обязательств перед ОБСЕ. Было бы наивно ожидать, что на этом фоне мы сможем договориться, как вывести территорию ОБСЕ из того кризиса, в который ввергла ее Россия. Поэтому, к моему глубокому сожалению, на данный момент трудно сказать, какими будут конкретные результаты встречи. Я не исключаю, что министры все же примут некоторые решения, но не думаю, что они станут судьбоносными.
— В ежедневных отчетах специальной мониторинговой миссии ОБСЕ, как правило, содержится критика и в адрес представителей самопровозглашенных республик Луганска и Донецка (ЛНР и ДНР), и в адрес вооруженных сил Украины (ВСУ). По данным ОБСЕ, обе стороны периодически продолжают обстрелы и до сих пор не полностью отвели тяжелые вооружения от линии соприкосновения. Американские же власти Киев не критикуют. Почему?
— Это не так. Мы регулярно призываем все стороны к соблюдению перемирия и реализации планов по отводу вооружений. При этом и мы и многие другие видят, что Россия и проводники ее политики на местах устраивают провокации, чтобы повлиять на попытки добиться политико-дипломатического решения конфликта. Мы неоднократно становились свидетелями того, что, когда украинские власти предпринимали шаги по обеспечению режима прекращения огня и отводу вооружений, Россия и поддерживаемые ею сепаратисты вновь открывали огонь, чтобы не дать боям стихнуть.
Тем не менее я лично неоднократно говорил, что мы ожидаем, что обе стороны конфликта обеспечат наблюдателям ОБСЕ полный доступ на подконтрольные им территории. Было несколько разрозненных случаев, когда наблюдатели были остановлены на блокпостах представителями ВСУ или же сталкивались с другими проблемами. Но это несравнимо с систематическим недопущением представителей ОБСЕ на территории, которые контролируют пророссийские сепаратисты.
Мы призывали все стороны к выполнению взятых ими на себя обязательств, но при этом мы видим, что реализация этих требований идет асимметрично. В декабре прошлого года президент (Украины.— “Ъ”) Порошенко в одностороннем порядке объявил перемирие, но Россия и сепаратисты не стали его соблюдать. В феврале этого года он вновь предпринял усилия для установления перемирия, но буквально через несколько часов президент (России.— “Ъ”) Путин дал приказ взять Дебальцево.
То есть неправильно говорить, что мы беспричинно привлекаем внимание к постоянным провокациям со стороны России и сепаратистов.
— Но вот я смотрю на последнее выступление представителей США в ОБСЕ (26 ноября), оно очень длинное, но в нем нет ни слова критики в адрес Киева. Только критика действий Москвы и республик Донбасса. При этом во всех предшествовавших этому выступлению отчетах миссии ОБСЕ говорилось, что украинские вооруженные силы не полностью отвели вооружения и продолжают стрелять по позициям ЛНР и ДНР.
— Как я уже говорил, мы неоднократно призывали все стороны придерживаться договоренностей. При этом в последние два месяца мы видели повторяющуюся ситуацию: как только устанавливается перемирие, пророссийские сепаратисты пересекают линию разграничения и совершают провокации в адрес украинских вооруженных сил, конвоев и т. д. Как только количество таких атак возрастает, украинской армии приходится отвечать.
— Но в ежедневных отчетах миссии ОБСЕ все представлено не так. Там сказано, что обе стороны нарушают перемирие.
— Это неправда. Украинские силы открывали огонь в ответ на обстрелы. Соблюдение перемирия и отвод вооружений возможны, только если обе стороны будут придерживаться договоренностей. А реальность такова, что реализация обоих этих пунктов происходит асимметрично. Именно действия поддерживаемых Россией сепаратистов не позволяют достичь прочного прогресса на этом направлении. Да, перемирие — это когда ни одна из сторон не обстреливает другую. Но, если одна из сторон атакует другую и той приходится защищаться, неправильно говорить, что обе одинаково виноваты в нарушении режима прекращения огня.
Что же касается миссии ОБСЕ, то у нее не совсем полная информация, поскольку ее наблюдатели не могут работать ночью. А сепаратисты неоднократно обстреливали позиции украинских сил по ночам. Но, даже если бы у ОБСЕ была полная информация, обвинять обе стороны в нарушении перемирия было бы неправильно, поскольку одна атакует, а другая защищается.
— Но из отчетов ОБСЕ такой вывод не следует.
— Я читаю эти отчеты. Там не сказано, кто осуществил ту или иную атаку.
— Но там всегда четко говорится, по какой территории осуществлялся обстрел, а следовательно, можно сделать вывод, кто стрелял.
— Наблюдатели ОБСЕ не фиксируют ночные обстрелы и не могут указать, шла речь о провокации или об ответном огне.
— А вы можете?
— Эти отчеты — не единственный наш источник информации.
— То есть у вас более достоверная информация, чем у ОБСЕ?
— В некоторых случаях да. А в других случаях можно сделать соответствующие выводы, сопоставив данные за несколько дней или месяцев: неоднократно было так, что поддерживаемые Россией сепаратисты шли на обострение в преддверии важных раундов международных переговоров. И отчеты ОБСЕ отражают это.
— Представители ЛНР и ДНР выдвигают точно такие же обвинения в адрес Киева. Они чуть ли не каждый день сообщают об обстрелах и провокациях со стороны ВСУ.
— Они говорят то, что вкладывает в их уста Москва. Если посмотреть на ход событий за последние полтора года, то становится ясно, что поддержка Россией сепаратистов, в частности поставка им вооружений, не дает этому конфликту утихнуть. Если бы Москва хотела бы мира хотя бы наполовину так же сильно, как его хочет Киев, мир давно установился бы.
— Но некоторые члены Верховной рады открыто говорят, что Киеву выгодно затягивать реализацию минских соглашений, поскольку в этом случае с Москвы не будут сняты санкции.
— Украине выгодна реализация минских договоренностей. Выгодна она и России. России просто надо начать предпринимать шаги в этом направлении. Киев уже приложил к этому огромные усилия.
— На днях представитель МИД РФ Мария Захарова заявила, что обучение украинских военных американскими инструкторами, подразумевающее пребывание иностранных десантников и вооружений на украинской земле, означает грубое нарушение Киевом минских договоренностей. В частности, по ее словам, был нарушен пункт, который предусматривает «вывод всех иностранных формирований, военной техники, а также наемников с территории Украины под наблюдением ОБСЕ». Как бы вы могли это прокомментировать?
— Я думаю, что она прекрасно знает, что этот пункт минских соглашений относился исключительно к российским формированиям, которые до сих пор находятся на востоке Украины.
— Ожидаете ли вы проблемы с выработкой Киевом нового закона о выборах совместно с представителями ЛНР и ДНР, необходимого для того, чтобы в этих регионах в итоге все же состоялось местные выборы?
— Неправильно говорить, что закон должен быть выработан в сотрудничестве с ними.
— Это то, о чем говорили лидеры «нормандской четверки» (Украина, Россия, Франция, Германия).
— Трехсторонняя контактная группа (и ее политическая подгруппа) обсуждают модальности проведения местных выборов, которые затем должны будут быть отражены в украинском законодательстве. Украина представила свое видение этих модальностей. Но пока Россия и сепаратисты отказываются принимать такие пункты, как свободный доступ для СМИ и украинских политических партий. Это неконструктивная позиция, она должна быть пересмотрена. Но если Россия этого захочет, то можно будет выйти на соглашение об условиях проведения честных и демократических выборов по украинским законам и под наблюдением ОБСЕ.
— Еще один вопрос, в некотором смысле связанный с Украиной. Генсек НАТО Йенс Столтенберг призвал к модернизации Венского документа ОБСЕ 2011 года, регламентирующего процедуры оповещения о военных учениях и наблюдения за ними. США это требование поддерживает?
— Да, мы в целом являемся приверженцами большей прозрачности и мер доверия в этой сфере. И я думаю, что вряд ли кто-то поспорит с тем, что в нынешней ситуации такие меры всем пойдут только на пользу. Венский документ является полезным инструментом, но его стоит модернизировать с учетом сегодняшних вызовов.
Российская сторона в последние месяцы неоднократно выражала озабоченности в связи с учениями НАТО или маневрами других некоторых членов ОБСЕ, так что и она должна быть заинтересована в этом. Более того, Россия уже внесла некоторые предложения по модернизации документа. И мы готовы к диалогу с Россией по этому вопросу и с другими государствами ОБСЕ. Возможно, это позволит вернуть часть доверия, утраченного за последние годы.
— Когда можно ожидать конкретных результатов?
— Это тоже будет во многом зависеть от России и ее готовности к диалогу с другими членами ОБСЕ. Это непростая задача, и она потребует большой работы. Венский документ должен переподтверждаться каждые пять лет, то есть в следующий раз этого должно произойти в 2016 году, и я надеюсь, что, если с российской стороны будет готовность к сотрудничеству, мы сможем подготовить новую версию документа уже к министерской встрече в конце следующего года.
— Вы упомянули тему беженцев в качестве одного из вопросов, который будет обсуждаться сегодня в Белграде. В странах Евросоюза в последнее время нередко звучала критика в адрес Вашингтона за то, что власти США готовы принять лишь очень ограниченное число сирийских беженцев, притом что некоторые американские штаты вообще не хотят принимать выходцев из этой страны. Как бы вы могли ответить на эти упреки?
— Во-первых, США приняли более 3 млн беженцев на своей территории за последние десятилетия. Американцы гордятся тем, что их страна продолжает быть тем местом, куда стремятся те, чьи права на родине нарушаются, те, кто надеется начать новую жизнь. Эти люди внесли и продолжают вносить большой вклад в развитие нашей страны. Политика США в сфере иммиграции в этом плане является хорошим примером для многих других стран.
Что касается сегодняшней ситуации, то президент (США.— “Ъ”) Обама и другие представители администрации неоднократно говорили, что мы остаемся приверженными долгосрочной политике принятия беженцев. И что при этом у нас действует система тщательной проверки беженцев, призванная обеспечить безопасность граждан США. Именно вопрос безопасности волнует многих из тех, кто выражает озабоченность в связи с притоком беженцев. Власти страны четко дали понять, что продолжат политику открытости по отношению к беженцам, это часть нашей сущности. При этом будет сохранена система тщательных проверок прибывающих к нам граждан из других стран.
Кроме того, мы считаем крайне важным уделять внимание причинам возросшего потока беженцев из Сирии. Я говорю о конфликте в самой Сирии. К сожалению, за прошедшие годы политико-дипломатические усилия по его урегулированию не дали результатов.
— Последние переговоры Группы поддержки Сирии в Вене вроде бы позволяют надеяться на лучшее.
— Да, и мы надеемся, что они приведут к конкретным результатам. Но многие граждане Сирии уже были вынуждены покинуть свою страну. США же являются самым крупным поставщиком гуманитарной помощи в Сирию и соседние с ней страны, принявшие основную часть сирийских беженцев. Мы прилагаем огромные усилия для облегчения их участи и стараемся подвигнуть другие страны поступать точно так же, в частности выделять необходимые суммы на гуманитарные программы ООН. В целом же мы направляем в Сирию больше гуманитарной помощи, чем все остальные страны вместе взятые.